Voir à http://www.agoravox.fr/tribune-libre/article/relativisme-culturel-voile-60300 et notamment les nombreux commentaires
Copie de l'article sur agoravox :
Le voile intégral pose, tout comme le nudisme, la question de l'ordre symbolique d'une société. Sur ces questions, ce sont les religions qui ont très longtemps donné le ton. Puis vint la montée du relativisme culturel (1) et la montée des pratiques sociales critiques dont le nudisme est un avatar. Le nu était interdit dans le Portugal de Salazar, dans l'Espagne de Franco, la Gèce des colonnels, la France de Vichy pour ne citer que les pays européens ayant forte culture historique chrétienne. Il s'est depuis banalisé mais il reste néanmoins circonscrit.
L'apparition de la burqa en Europe vient poser la question de la marginalisation du nudisme.
Le port du voile religieux intégral devrait, si il reste relativement libre après débat en commission "Guérin", permettre la liberté du nudisme. Du moins si l'on s'en tient strictement à la logique du relativisme culturel. Il se peut néanmoins que les solutions politico-jurudiques ne donnent pas ici dans la réciprocité attendue. D'un côté, le nudisme risque fort de rester circonscrit à certains lieux. Du côté du voile intégral, je doute fort qu'il soit interdit totalement mais aussi qu'il soit autorisé partout. Le juristes ont un art consommé du principe de l'exception au principe pour offrir une solution moyenne. Le "relativement libre" ai-je dit plus haut ! Il y a déjà tous les lieux ou le voile ordinaire est interdit à un titre ou à un autre : Ecole, fonction publique. D'autres lieux ou d'autres motifs viendront s'y ajouter. Reste qu'on risque fort de voire encore des musulmanes radicales en burqa. Si cette hypothèse se confirme, alors on ne devrait plus se montrer répressif à l'encontre du nudisme, des strings, des seins nus . Mieux la défense du droit aux seins nus pour toutes (entendez tout type de seins sans discrimination) deviendrait encore plus essentielle.
Le voile intégral pose aussi des problèmes spécifiques d'identité et d'identification. Pour tout échange entre humains il est de l'ordre de la civilisation de regarder l'autre à visage découvert sans considération de genre, d'appartenance de sexe. N'y a-t-il pas à ce poser la question d'un ordre symbolique atteint par l'existence même de cet accoutrement "prison". Y compris quand le dit voilage est librement adopté. Ce qui n'est pas une hypothèse d'école.
Par ailleurs, le voile islamique intégral comme le voile islamique ordinaire sans oublier la kippa et la tenue des nones forme un continuum sur le double plan de la thèse sexiste de la respectabilité et de l'affichage non discret et excessif de sa religion - que je nomme "emprise du religieux par en-bas" (2). L'affichage excessif du religieux dépasse manifestement la simple liberté de conscience. Sauf à accepter de vivre dans un univers imprégné partout de religion. La laïcité-neutralité pourrait venir empêcher que les non croyant en viennent à suffoquer face à l'envahissement des symboles religieux partout. Car ces derniers ne sont pas neutres. Ils sont aussi agissant que des panneaux publicitaires. Entreprendre librement une activité en société ne signifie pas le faire totalement comme on l'entend. Mais les limites d'ordre public dans les sociétés aux moeurs libérales doivent être justifiées. La tenue doit entraîner une gêne excessive. Question d'appréciation.
Question aussi de débat démocratique. C'est ici qu'un autre problème surgit et qu'il convient de ne jamais perdre de vue même s'il rend les débats difficiles, c'est la montée du racisme anti-musulman. Refuser le voile ou la kippa ne devrait pas s'apparenter à un mépris global et indifférencié des musulmans ou des juifs mais la réalité montre que sous la voilophobie se cache souvent l'islamophobie raciste. Souvent, pas toujours. Donc la généralisation inverse ne tient pas. Il y a comme une ligne de crête étroite à respecter. Pour sortir d'un débat qui est devenu massif depuis la commission Stasi et la loi du 15 mars 2004 il a semblé utile à certains altermondialistes de défendre un islam d'émancipation (3), entendez des musulmans progressistes.
Christian Delarue
Chaque fois que je lis "c'est la montée du racisme anti-musulman", je rétorque que jusqu'à plus ample informé, il n'y a pas de race musulmane pas plus que de race chrétienne ou de race athée.
On mélange un problème de conflit culturel et religieux avec la race qui n'a rien à voir là-dedans. On mélange allégrement musulmans et arabes, oubliant que 80% des musulmans ne sont pas arabes (l'Indonésie fournit le plus gros contingent, mais les Maliens, Sénégalais etc. ne sont pas plus arabes que moi, les Turcs et les Iraniens non plus), et que les arabes ne sont pas nécessairement musulmans (les maronites libanais par exemple sont arabes et chrétiens, ils vont à l'église pour prier Allah (= Dieu en arabe), comme un Allemand va prier Gott et un Italien va prier Dio.
Sur la question de la liberté vestimentaire:
j'ai entendu ce matin aux infos un député UMP (je ne sais plus lequel) qui disait que la République n'avait pas à imposer telle ou telle tenue vestimentaire, et que ce qui était normal chez l'un ne l'était pas forcément chez l'autre et vice-versa.
Bon, s'il est suivi, j'ai envie de lui répondre: chiche!
Bonne remarque PhilE.
Si on autorise la burqa en France, il n'y a aucune raison qu'on interdise de se promener en tenue d'Adam : il faut être cohérent.
Ceci dit, je suis toujours étonné de voir chez des humains une propension aux carcans :paf
Autant la spiritualité libère et épanouit, les religions ont une tendance souvent contraire et je ne comprends pas que ça puisse séduire :#
Nenous voilons pas la face ! (lol)
Revendiquer la réciprocité (si on autorise la burqa on doit autoriser la nudité) relève d'une logique intellectuellement satisfaisante mais en fait spécieuse.
Il en est en effet du vêtement chez nous comme de la religion aux USA, où le point de vue traditionnel et encore largement majoritaire est qu'on a le droit de choisir celle qu'on veut mais pas de se déclarer athée.
C'est que, dans ce pays dont les actes politiques officiels font référence à Dieu, on admet la diversité des cultes mais on considère son existence, celle du du Dieu commun aux Juifs, aux Chrétiens et aux Musulmans, comme un fait indiscutable. Et cette habitude culturelle acquise par imprégnation dès l'enfance continue à conditionner les réflexes spontanés même chez ceux qui, par un choix intellectuel personnel ont rejeté cette croyance.
Chez nous, où cette attitude peut du reste également être souvent observée, on peut en tout cas en trouver l'équivalent au sujet du vêtement. Les partisans de la liberté individuelle revendiquent le droit de s'habiller comme ils veulent, quelles que soient leurs motivations, mais ils admettent très majoritairement la nécessité de s'habiller.
C'est que la proposition de base, celle qui n'est pas réellement remise en cause parce qu'on a grandi avec, c'est que la nudité est fondamentalement obscène : même si notre culture a peu à peu intégré des valeurs d'hygiénisme, de permissivité voire d'érotisme et d'esthétisme qui ont tout aussi progressivement réduit l'application de cette condamnation aux attributs sexuels.
Ne nous y trompons donc pas : pour notre conscience collective, on n'est pas parti d'une nudité naturellement acceptée pour déclarer obscène une partie du corps à la suite d'un choix volontaire et donc logiquement révocable. C'est l'inverse : partant d'une condamnation fondamentale de la nudité, c'est la permission de dénuder plus ou moins qui a procédé d'un choix évolutif et révocable.
Pour l'opinion majoritaire, est donc "naturel" ce qui, dans notre culture, est admis depuis des temps immémoriaux : être choqué par la vue d'attributs sexuels. Il est donc "naturel" de protéger tout le monde à priori de cette vue et de n'y exposer que ceux qui, à titre privé et donc dans des lieux privés, l'ont librement accepté. Ce point de vue, vous avez pu le constater, est partagé par nombre de ces derniers.
Dans cette logique, la vue d'un vêtement couvrant la nudité à 100% peut heurter des convictions philosophiques mais c'est la nudité seule qui peut être spontanément ressentie comme obscène et donc choquante.
Je suis personnellement persuadé qu'il ne faut pas se résigner définitivement à cet état de fait, qu'il faut dénoncer comme mutilant ce conditionnement culturel auquel nos enfants (oui, même les nôtres, à travers les pratiques sociales de l'école) sont soumis. Mais c'est seulement quand on sera parvenu, justement, à banaliser la nudité dans ces pratiques-là que pourra être éradiquée cette réaction, actuellement jugée "naturelle" de la pudeur face à la nudité, qu'on nous demande actuellement de respecter.
Il est hélas clair que ce n'est pas demain la veille .
Message édité par : papygb / 17-09-2009 18:19
Merci pour cet éclairage papygb, mais c'est pessimiste :#
Je crois comprendre ce que tu veux dire Papygb, mais je vais exprimer quelques réserves sur quelques points.
- Etats-Unis: as-tu remarqué que le discours d'Obama prononcé il y a quelques semaines quand il était en visite au Moyen-Orient a parlé des religions, a mentionné que l'islam avait toute sa place aux Etats-Unis, mais a aussi mentionné l'athéisme comme ayant toute sa place. Lors de son discours d'investiture, il a dit respecter toutes les croyances et toutes les incroyances. Obama est croyant, chrétien, mais il admet l'incroyance comme option ayant égal droit de cité. Cela le différencie de Bush bien sûr, mais aussi de Clinton ou de Carter qui se sont toujours gardé de faire une allusion à l'athéisme.
(J'ouvre une parenthèse: le cas se posera lors de la succession des actuelles reines de Norvège et des Pays-Bas, car des deux côtés les petits-enfants ainés (donc amenés à règner quand leurs grands-parents, puis parents, passeront le flambeau), ont déclaré être athées. Ce sera une petite révolution, car jusque-là, si le protestantisme n'est plus la religion de l'Etat, elle reste celle de la Couronne).
Je reviens aux Etats-Unis: il y a 15% d'Américains à se déclarer incroyants; certes, c'est peu par rapport à la France (un peu plus de 50% déclarent n'avoir pas de religion, 30% se déclarant athées), mais c'est plus que dans pas mal de pays occidentaux.
- Le s'habiller comme on veut qui n'est pas synonyme du droit à ne pas s'habiller: oui, bien sûr, mais quand j'entends un député affirmer que la société n'a pas à s'occuper de comment les gens sont habillés, j'ai bien envie de lui dire chiche, et d'arguer que la nudité est une tenue ("le plus beau vêtement que puisse porter une femme est la nudité" a déclaré Yves Saint-Laurent, qui n'a quand même pas scié la branche sur laquelle il était assis en affirmant cela. Lui, couturier, a posé nu pour une pub pour son parfum).
S'il est déclaré qu'on peut s'habiller comme on veut, et que ceux que la burqa choquerait ne sont pas obligés de la porter, on peut en dire autant de la nudité, en jouant sur le côté "donnant-donnant" et sur une sorte de réflexe de mettre du poids de l'autre côté pour équilibrer la balance.
D'ailleurs, les Tumultueuses, qui font campagne pour le droit aux seins nus dans les piscines publiques (au reste, les règlements ne l'interdisent pas expressément), déclarent qu'elles sont favorables à la liberté de s'habiller comme on veut et sont hostiles aux "lois anti-voiles".
Je persiste donc à penser que la revendication de pouvoir s'habiller comme on veut, et donc de refuser les lois restreignant certains vêtements comme les voiles intégraux ou non, est à double tranchant et peut fort bien être utilisé par les partisans du droit à la nudité.
- Le point d'accord (il y en a d'autres), c'est qu'il faut lutter contre le conditionnement qui nous présente la pudeur comme "naturelle", alors que c'est 100% culturel.
Notamment le fameux "ça choque les enfants", qui est en fait "ça choque les parents".
J'avais remarqué en effet la mention de l'athéisme dans ce discours d'Obama. Il reste que son discours d'investiture se terminait sauf erreur par la traditionnelle formule "Que Dieu protège ls Etats-Unis d'Amérique."
Quant au "donnant donnant" je voudrais bien partager ton optimisme et mon long message n'avait pas d'autre but que d'expliquer pourquoi je ne crois pas que l'opinion publique française y soit actuellement prête.
Et ce que je voudrais dire aux adultes qui la constituent s'ils étaient prêts à m'entendre, c'est : "peut-être ne pouvez-vous pas vous affranchir de ce conditionnement que vous avez intériorisé et qui vous fait refuser la nudité, mais de grâce, réfléchissez, admettez qu'il n'a aucune justification rationnelle et par conséquent épargnez-le à vos enfants !"
Je sais que je suis un peu hors-sujet à pinailler sur le discours d'investiture d'Obama, mais ce discours est un discours que récite chaque président (d'ailleurs rappelez-vous, le souffleur lui a soufflé les mauvaises paroles, et Obama qui avait bien révisé son discours a corrigé), c'est une prestation de serment qui se termine effectivement par "et que Dieu me vienne en aide".
Il faudrait un président ouvertement athée je pense pour que la formule soit changée.
Un Américain utilise le mot Dieu comme un toulousain utilise celui de putain: "oh my god" se traduit par "oh putain", sans que la prostitution ait quelque chose à voir là-dedans.
Ailleurs, on dit "oh la vache" sans que les bovins y soient pour quelque chose non plus.
Si on éternue devant un Américain athée, il vous dira "God bless you" quand même.
Bon, moi je ne dis pas Dieu à tout bout de champ, car Dieu merci, je suis athée.
Sur Agoravox on peut y lire un peu tout, du bon comme du n'importe quoi. Ici, c'est plutôt du n'importe quoi. D'ailleurs, près des deux-tiers des internautes trouvent l'article inintéressant.
L'expression "islamophobie raciste" semble absurde car il n'existe pas forcément de lien entre racisme et sentiment anti-religieux. Ce qu'écrit l'auteur est très mal dit. Il balance un "ordre de la civilisation" (?) faute de pouvoir préciser sa pensée. De plus, même si cette islamophobie existe, s'opposer à l'ostentation d'une religion pour des raisons laïques, et même la contester tout court, ce n'est pas y être "phobique"!
😐
Quant à l'islam progressiste, en fait c'est le mouvement populaire d'un islam qui cherche à s'adapter à son environnement social, avec une grande place accordée à la réflexion et en excluant les cinglés, comprendre les bourrins fanatiques, qui ont imposé des positions juridiques violentes et aveugles, comme dans le christianisme autrefois. > http://oumma.com/Ijtihad-pour-un-Islam-progressiste
Ceci dit, le recouvrement extrême de femmes, qui génère agacement et incompréhensions, n'est manifestement pas en cohésion avec l'ijtihad.
Le lien établi avec le nudisme est pour le moins grotesque car il suppose qu'accepter la burqa, finalement, c'est aussi accepter son opposé, dénudé, renvoyant indirectement le nudisme à une pratique extrémiste.
j'aimerai vous dire que ce n'est pas le chritianisme qui à décrété une loi, (en tout cas à ma connaissance) et de la voter, :paf que( la nudité est un attentat à la pudeur) :paf .mais c'est de l''initiative de napoléon III, fréquentant le puritanisme anglais, mais qui parallèment fréquentait aussi ses maitesses !!!!!!................?Eugénie s'ensouvient et le chien de sa rivale aussi !!.tout ne m'a parais pas forcément être le fait de religion.
bene
Notre identité nationale : Liberté Egalité Fraternité Laïcité Protection sociale
Oui aussi à la spiritualité, c'est important ! Oui à la liberté de culte.
Non aux pratiques religieuses et croyances liberticides et intolérantes, c'est incompatible avec la république et insupportable pour nous démocrates.
Ne pas croire en un être supérieur c'est déjà croire 😛
