Merci Aufguss pour cette citation des versets du Lévitique qui concernent cette discussion. Je n'avais pas eu le courage de tout retaper moi-même...! 😉
Je n'ai pas Chouraqui chez moi, mais ce serait certainement passionnant d'avoir la version d'un hébraïste distingué, et francophile de surcroît... :=!
bon, on boit un coup????????????
:b :b :b :b :b :b :b
On trinque à la fin des religions et du puritanisme , à la liberté et à la paix ? 😛
A propos de l'expression biblique "Découvrir la nudité de quelqu'un", dans les cours d'exégèse biblique que j'ai suivis dans ma formation d'égyptologue, il ne faisait aucun doute pour les divers commentateurs que l'expression est l'une des nombreuses manières en hébreu de dire "faire l'amour avec" "coucher avec". Tout ce groupe de versets ne serait donc qu'une mise en garde/interdiction de l'inceste. La plupart des "partenaires" potentiels cités sont d'ailleurs de sexe féminin...! LOL
Il me semble que dans nos sociétés non plus l'inceste n'est pas tellement valorisé... 😉
Dans ce cas là pourquoi ne pas dire "coucher avec" puisqu'expression est utilisée dans le même Lévitique ? :b
L'homme qui couche avec la femme de son père a découvert la nudité de son père. Tous deux devront mourir, leur sang retombera sur eux.
Lv 20:12- L'homme qui couche avec sa belle-fille : tous deux devront mourir. Ils se sont souillés, leur sang retombera sur eux.
Lv 20:13- L'homme qui couche avec un homme comme on couche avec une femme : c'est une abomination qu'ils ont tous deux commise, ils devront mourir, leur sang retombera sur eux.
Pourquoi donc dans le même Lévitique et dans la même traduction , employer plusieurs fois "coucher avec" et quelques lignes plus loin "découvrir la nudité" ? Puisque selon toi c'est la même chose .
D'autres part on peut quand même comprendre une culture sans parler la langue du pays , c'est évident que c'est mieux de parler la langue mais ce n'est pas indispensable .
Les islamistes ou même les musulmans modérés , quand ils sont gênés pour justifier le fanatisme présent dans le Coran ou quand ils ne savent pas comment justifier les contradictions de leur livre sacré , élude le problème en disant qu'il faut être musulman et arabe pour comprendre .
Si la nudité en famille est condamnée par la bible c'est que pour les religions nudité = tentation et donc pour éviter la tentation d'inceste , il est ordonné de ne pas être nu en famille .
Tu expliques te disputer avec des religieux colleurs d'interdits mais la bible et le coran sont remplis d'interdits en tout genre . Le pire étant dans le coran , la vie du croyant est contrainte comme le maillot de bain emprisonne le corps d'un textile. Il y a un tas d'interdits alimentaires plus ridicules les uns que les autres .
Relis la bible c'est un livre d'une intolérance ahurissante . Puisque tu donnes l'exemple de l'homophobie , comment peux-tu expliquer la condamnation à mort des homosexuels contenue dans le Lévitique ?
Si un homme couche avec un homme comme on couche avec une femme, ils ont fait tous deux une chose abominable ; ils seront punis de mort : leur sang retombera sur eux. (Lévitique 20, 13)
Donc c'est tout à fait logique qu'un croyant qui considère la bible comme un livre "sacré" , soit homophobe . Il sait lire . Ce que je n'arrive pas à comprendre c'est ton étonnement . La bible est un livre sexiste , homophobe , raciste et fanatique . Pas étonnant qu'un grand nombre de croyant le soient aussi depuis des siècles .
Les Chrétiens s'appuient essentiellement sur les Evangiles où on ne trouve pas ce genre d'interdictions.
Et st Paul a aussi dit que la circoncision n'était pas nécessaire pour les Chrétiens.
Avec les femmes il n'a pas été tendre mais il quand même dit que le mari devait aimer sa femme comme lui-même........ même si elle doit lui être soumise!!!!Enfin, en ce qui me concerne, plus je suis naturiste moins je fréquente l'église sauf par exemple en Martinique où je suis allé à la messe aussi pour "visiter" et en suis ressorti bouleversé tant ces croyants sont sincères et loin de notre église impersonnelle qui repousse tant de gens.
Je sais bien qu'aujourd'hui on insiste plus sur l'ancien testament que sur l'ancien testament à part dans la religiion juive bien sûr puisqu'ils n'ont pas le nouveau testament mais quand la bible est présentée à la vénération des fidèles , les pages fanatiques , sexistes , homophobes et racistes n'ont pas été supprimées .
"St " Paul était un être frustré c'est ce qui explique son sexisme et son homophobie .
Ce n'est pas parce que les croyants sont sincères pendant l'office qu'en sortant de la messe ils ne vont pas se montrer intolérants et médisants ...
Pendant des siècles , les religions parlent d'AMOUR et font exactement le contraire . Regardez dernièrement les catholiques arméniens se sont bagarrés avec les orthodoxes dans l'Eglise même de la nativité ... :paf
Que dire de la guerre entre chiites et sunnites en IRAK , les chiites font sauter les mosquées sunnites et les sunnites font sauter les mosquées chiites .
La plupart des traductions, y compris la traduction TOB, utilisent le mot "nudité". En revanche Chouraqui traduit "tu ne découvriras pas la nudité..." par "tu ne découvriras pas le sexe...". Mais il est évident que ce passage du Lévitique concerne des interdits sexuels et ne condamne pas le naturisme qui du reste n'existait pas du temps de Moïse.
Cependant, si l'expression "tu ne découvriras pas la nudité..." correspond exactement à "tu ne coucheras pas..." il est difficile de comprendre par exemple le verset 20.20 "Si un homme couche avec sa tante, il a découvert la nudité de son oncle; ils porteront la peine de leur péché, ils mourront sans enfant."
Message édité par : gymnosophiste / 10-01-2009 16:03
Et voici pour information la traduction littérale par Chouraqui (trouvée sur Internet) des chapitres 18 et 20 : on voit bien qu'il s'agit de doublets d'une même interdiction, la première fois rendue par "Ne pas découvrir la nudité" et l'autre "Ne pas coucher avec...".
Le doublet est probablement dû à la compilation de 2 sources différentes au moment de la composition du Lévitique. Le rhapsode s'est contenté de mettre bout à bout les deux "versions" qui recouvrent en grande partie les mêmes interdits.
Ainsi chacun sur ce forum pourra se faire sa propre opinion...
Par exemple comparez 18,8 et 20,11 pour "la femme de ton père...'
Désolé pour la longueur de cette intervention, mais ainsi on sait exactement de quoi on parle...
LEVITIQUE (Traduction Chouraqui)
Chapitre 18.
Les interdits sexuels
1. IHVH-Adonaï parle à Moshè pour dire:
2. « Parle aux Benéi Israël. Dis-leur:
3. Moi, IHVH-Adonaï, votre Elohîms !
Vous ne ferez pas comme le fait
de la terre de Misraîm où vous avez habité.
Vous ne ferez pas comme le fait
de la terre de Kena'ân, là où je vous fais venir.
4. Selon leurs règles, vous n'irez pas.
Vous ferez mes jugements,
mes règles, vous les garderez pour aller en elles.
Moi, IHVH-Adonaï, votre Elohîms.
5. Gardez mes règles et mes jugements, que l'humain fait
et vit en eux. Moi, IHVH-Adonaï.
6. L'homme, l'homme à toute viande de sa chair,
vous ne l'approcherez pas pour en découvrir le sexe. Moi, IHVH-Adonaï.
7. Le sexe de ton père, le sexe de ta mère, tu ne les découvriras pas.
C'est ta mère, tu ne découvriras pas son sexe.
8. Le sexe de la femme de ton père, tu ne le découvriras pas:
c'est le sexe de ton père.
9. Le sexe de ta soeur, fille de ton père ou fille de ta mère,
native de la maison ou native du dehors,
tu ne découvriras par leur sexe.
10. Le sexe de la fille de ton fils ou de la fille de ta fille,
tu ne découvriras pas leur sexe: oui, elles sont ton sexe.
11. Le sexe de la fille de la femme de ton père, native de ton père,
c'est ta soeur, tu ne découvriras pas son sexe.
12. Le sexe de la soeur de ton père, tu ne le découvriras pas:
c'est la viande de ton père.
13. Le sexe de la soeur de ta mère, tu ne le découvriras pas:
oui, c'est la viande de ta mère.
14. Le sexe du frère de ton père, tu ne le découvriras pas;
de sa femme, tu n'approcheras pas: c'est ta tante.
15. Le sexe de ta bru, tu ne le découvriras pas:
c'est la femme de ton fils, tu ne découvriras pas son sexe.
16. Le sexe de la femme de ton frère, tu ne le découvriras pas:
c'est le sexe de ton frère.
17. Le sexe d'une femme et de sa fille, tu ne le découvriras pas.
La fille de son fils et la fille de sa fille,
tu ne la prendras pas pour découvrir son sexe.
Elles sont sa viande, c'est une préméditation.
18. Femme avec sa soeur, tu ne les prendras pas pour opprimer,
pour découvrir sur elle son sexe en sa vie.
19. D'une femme dans la menstrue de sa contamination
tu n'approcheras pas pour découvrir son sexe.
22. Avec un mâle, tu ne coucheras pas à coucherie de femme.
C'est une abomination.
23. Avec toute bête, tu ne donneras pas ta coucherie
pour te contaminer en elle.
La femme ne se tiendra pas face à la bête pour copuler.
C'est une confusion.
Chapitre 20.
À coucherie de sperme
10. L'homme qui adultère avec la femme d'un homme,
qui adultère avec la femme de son compagnon,
est mis à mort, à mort, lui, l'adultère, avec elle, l'adultère.
11. L'homme qui couche avec la femme de son père
a découvert le sexe de son père.
Les deux sont mis à mort, à mort, leurs sangs contre eux.
12. L'homme qui couche avec sa bru, les deux sont mis à mort, à mort.
Ils ont fait une confusion, leurs sangs contre eux.
13. L'homme qui couchera avec un mâle à coucherie de femme,
ils font une abomination, les deux.
Ils sont mis à mort, à mort, leurs sangs contre eux.
14. L'homme qui prendra une femme et sa mère,
c'est une débauche. Ils les brûleront au feu, lui et elles.
Il ne sera pas de débauche au milieu de vous.
15. L'homme qui donne sa coucherie à une bête,
il est mis à mort, à mort; vous ferez périr la bête.
16. La femme qui se présente à toute bête pour copuler avec,
fais périr la femme et la bête.
Elles sont mises à mort, à mort, leurs sangs contre elles.
17. L'homme qui prend sa soeur, fille de son père ou fille de sa mère,
il voit son sexe et elle voit son sexe: c'est un inceste.
Ils sont tranchés, sous les yeux des fils de leur peuple.
Il a découvert le sexe de sa soeur, il porte son tort.
18. L'homme qui couche avec une femme dolente et découvre son sexe
a dénudé sa nappe; elle a découvert la nappe de ses sangs.
Les deux sont tranchés du sein de leur peuple.
19. Le sexe de la soeur de ta mère et de la soeur de ton père,
tu ne le découvriras pas: oui, il a dénudé sa viande.
Ils porteront leur tort.
20. L'homme qui couche avec sa tante a découvert le sexe de son oncle.
Ils portent leur faute; ils mourront inféconds.
21. L'homme qui prend la femme de son frère, c'est une menstrue:
il a découvert le sexe de son frère; ils seront inféconds.
Oui tout ça est un peu indigeste, je le concède... :paf mais on voit bien ici que ça n'a rien à voir avec mater sa maman sans sa petite culotte...! 😛
😛 Deux remarques:
On ne devait pas beaucoup se géner, devant les autres, concernant les activités sexuelles; d'où, toutes ces 'interdictions nouvelles".
Je serais grandement surpris, qu'à cette époque, dans ces pays chauds, tout le monde soit vêtu. Amon avis, au contraire, tout le monde était nu; d'où des activités sexuelles non dissimulées plus "spontanées" (ce qui ne veut pas dire que c'était la règle générale).
Revoir les peuples nus d'Amazonie, ces survivants de la préhistoire. Comment vivent-ils ? On a vraiment de la chance de les avoir...pour mieux connaître nos comportements lointains.
Dans le Sahara, il y a 10 000ans, alors région verdoyante, on ne devait pas trop se les geler l'hiver...Et comme l'essentiel des humains y habitaient...
Au cours des siècles ce sont les religions qui ont le plus combattu la nudité et le naturisme parce que pour les religions la nudité = sexualité , vice .
Exemple la Grèce , dans l'antiquité la nudité n'était pas tabou et puis et venu le christianisme . Il a fallu attendre le déclin de la religion en Europe et que le naturisme se développe y compris en Grèce avec un village naturiste malgré l'opposition féroce du clergé orthodoxe .
Quant à la Gaule la nudité y était fréquente avant l'arrivée du christianisme .
