Aujourd'hui (nous ne sommes plus en 1950), il ne devrait plus avoir un seul prêtre qui dise qu'on aille en enfer. Si tu m'en trouves un seul, tu me donnes ses coordonnées car c'est grave de tenir ce type de discours. Ça pourrait couper l'envie à un catholique de faire du naturisme, ce qui serait dommage ! Je suis capable de dénoncer ce prêtre au Pape car c'est donné une fausse image de Dieu !
L'ENFER, pour donner une fausse image de Dieu ?!
Effectivement, alors, le catholicisme sait évoluer favorablement... Tout seul, comme un grand ?
En continuant sur cette lancée, les prêtres devront-ils dire un jour que dieu n'existe pas, pour ne pas donner une fausse image de la réalité ?
😛 petit correctif.
Moi, j'aimerais bien que certains esprits malsains, aillent encore en enfer... Mais il ne doit plus y avoir d'esprits malsains parmi les pratiquants...Maintenant, ils sont ailleurs...mais, ils existent toujours !!!
Mercantour:
"...dieu n'existe pas , s'il existait il faudrait le trainer devant le tribunal international de LA HAYE pour ses crimes contre l'humanité ; TSUNAMI , épidémies , enfants morts ....."Que de discours pour parler de ce qui n'existe pas. Qu'est-ce que ce serait s'il existait...
Message édité par : JeanlucB / 16-01-2009 17:41
Le problème c'est que certains y croient et voudraient forcer les autres à y croire , qu'ils imposent en plus aux autres LEUR vision de la pudeur .
Les religions propagent un message parfois raciste toujours sexiste et homophobe . Reliez la bible et le coran .
Le puritanisme a été imposé à l'Europe par la religion chrétienne , juive et musulmane .
Regardez en Amazonie , leur religion ne leur interdit pas la nudité en public .
Goofy, tu dois avoir raison, vu le contexte, Pierre pêchait nu (ça doit être une faute de frappe sur le texte que j'avais). Ceci dit, mon propos était de dire qu'à l'époque de Jésus-Christ et pour les premiers chrétiens, la nudité ne posait pas de problème !
On retrouve d'ailleurs au seisième siècle Saint-François d'Assise qui pratique la nudité comme signe du renoncement à la richesse : il ne faisait pas non plus scandale !
La Bible dit que Dieu a créé l'homme a son image et il était nu, donc Dieu est nu, ça ne doit donc pas le gêner de voir des randonneurs se promenaient nus dans la nature !
Les habits ont été inventés par l'homme et il y a beaucoup de règles de religion qui sont néfastes parcequ'elles ne relèvent pas du spirituel, mais bien d'une volonté humaine et souvent à des fins politiques.
Goofy, tu dois avoir raison, vu le contexte, Pierre pêchait nu (ça doit être une faute de frappe sur le texte que j'avais). Ceci dit, mon propos était de dire qu'à l'époque de Jésus-Christ et pour les premiers chrétiens, la nudité ne posait pas de problème !
On retrouve d'ailleurs au seisième siècle Saint-François d'Assise qui pratique la nudité comme signe du renoncement à la richesse : il ne faisait pas non plus scandale !
La Bible dit que Dieu a créé l'homme a son image et il était nu, donc Dieu est nu, ça ne doit donc pas le gêner de voir des randonneurs se promenaient nus dans la nature !
Les habits ont été inventés par l'homme et il y a beaucoup de règles de religion qui sont néfastes parcequ'elles ne relèvent pas du spirituel, mais bien d'une volonté humaine et souvent à des fins politiques.
C'est bon que dans notre débat on revienne à notre sujet initial "naturisme et catholicisme" ou plutôt "naturisme et chrétienté", car vu le continu des propos ce débat ne se limite pas qu'à l'Eglise catholique. Jésus Christ avait dit "rendons à César ce qui est à César et à Dieu ce qui est à Dieu" (c'est dans l'évangile de Saint Matthieu si je ne me trompe pas). On pourrait le paraphaser en disant "rendons la nudité à la nudité et la morale sexuelle à la morale sexuelle".
Les représentations chrétiennes du moyen âge n'hésitait pas à représenter des hommes et des femmes nu. Le peintre flament Jérôme Bosch dans sa représentation de l'enfer et du paradis montrait les hommes et les femmes totalement nu. Seul était prohibé les images d'acte sexuel sauf lorsqu'il s'agissait de dénoncer la luxure (et les luxurieux étaient condamnés à l'enfer éternel). A l'époque la nudité n'était pas tabou au Moyen Age qui pourtant était un monde très croyant et où l'esprit rationnel (au plutôt celui définit par Descarte) n'était pas envisageable. C'est à partir du XVIIe siècle, lorsque l'Eglsise Catholique c'est trouvé en concurrence avec les Eglises réformées (protestants) que la vision du nu fut considérée comme choquante. L'exemple le plus connu c'est la fresque de Michaël Age de la chapelle Sixtine. Lorsque l'artiste de la renaissance a peint sa fresque tous ses personnages était nu et le pape de l'époque n'avait rien à redire sur son oeuvre. Et les papes qui lui ont succédé non plus. Certes, à l'époque, au XVIe siècle avec les guerres de religion les papes avaient d'autres chats à fouetter. Ce n'est qu'au XVIIe siècle qu'un pape s'est apperçu de la nudité des personnages de la chapelle Sixtine et qu'il a demandé à des artistes de les "habiller". C'était dans le cadre de la contre-réforme (ou de la réforme catholique à ne pas confondre avec la réforme protestante). C'était à l'époque où elle mettait en place la doctrine élaborée du concile de Trente. Ce concile avait été convoqué par un pape dans la ville de Trente pour répondre à la crise du protestantisme. De ce fait l'Eglise catholique c'est montrée de plus en plus puritaine, a finit par bannir la nudité pour répondre aux accusations que portaient sur eux les protestants nottament sur l'immoralité des prêtres et la corruption du clergé. A force de se vouloir être plus "morale" que les protestants elle a finit par devenir pudibonde.
A partir du XVIIe et jusqu'à la fin du XIXe siècle, le grand sciècle de la déchristiannisation de l'Europe occidentale, le nu est perçu comme immoral. Ce n'est qu'à partir de la fin du XIXe siècle que la nudité devient acceptable. D'ailleurs la nudité complète revient dans l'art dès le XVIIIe siècle à travers des peintres tel que David. Il est vrai que se retour se fait dehors des oeuvres à caractère religieux. David représente des hommes et femmes nu sur des scènes évoquant l'Antiquité (une manière de détourner les interdits de l'Eglise).
Dans le monde protestant ce n'était guère mieux. Sous le régne de la reine Victoria la pudibonderie atteint son paroxisme. Depuis les choses ont fort évolué. Par contre c'est en Amérique du Nord que se sont développés premiers groupes chrétiens naturistes préchant et allant à la messe nu. Il faut reconnaitre qu'ils étaient (et sont toujours) marginaux.
J'ai vu un reportage il y a quelques années sur ce groupe de chrétien-naturistes. Il s'agissait d'une église qui se trouvait en angleterre. Ce couple vivait totalement nu chez eux et célébrait l'office nu en présence d'autres croyants nus (certes dans la rue il ne se prommenaient pas nu). Par contre en matière de sexualité il étaient assez puritain car ils refusaient tout rapport sexuel avant le mariage 😕 . Ils n'étaient pas adeptes de la révolution sexuelle dont le principal principe est le fait d'avoir des rapports sexuels consentants autre que pour procréer (à ne pas confondre avec le libertinage NDLR).
Le problème de fond c'est celui du rapport de la religion (des religions plutôt) et de la liberté sexuelle. Avec la nudité elle a su faire des accomodements dans le passé, avec la liberté du choix des orientations sexuelles c'est une autre histoire et ceci ne concerne pas que l'Eglise catholique. Se pose aussi du statut de la femme dans ce domaine là et de la "domination" de l'homme que certains veulent préservés. Les choses sont plus complexes qu'elles paraissent.
L'accepation et le refus de la nudité dans les sociétés et son évolution dans le temps et l'espace est un très bon sujet de recherche. Bien qu'étant passionné d'histoire (vous l'avez deviné 😉 ) je suis hélas incapable de vous citer un chercheur qui s'est penché sur ce sujet. Si parmi vous connassez un auteur qui a travaillé dessus merci de nous le faire savoir :b
Bon débat
La nudité
Pour Dolcino:
Jean-Claude Bologne a publié une "Histoire de la Pudeur", il y a une vingtaine d'années. Je ne l'ai pas lu, mais tu devrais y trouver quelques débuts de pistes bibliographiques.
Bonnes recherches !
Par contre en matière de sexualité il étaient assez puritain car ils refusaient tout rapport sexuel avant le mariage 😕 .
Tout dépend Dolcino si tu évoques le mariage comme institution ou comme considération divine. Il me semble me rappeler qu'un Timonien m'avait raconté qu'à une époque (début XXe ?), il est arrivé que des prêtres aient célébré des mariages de jeunes n'étant pas passé devant monsieur le maire. Cette pratique aurait disparu ensuite pour des raisons d'Etat Civil. Par contre, je ne peux pas affirmer si ces dires sont ou non exacts. Il m'avait expliqué que pour Dieu, un garçon et une fille qui se promettaient l'un à l'autre étaient considérés comme époux. Il y a dans le mariage, m'avait-il affirmé, deux dimensions. Celle du consummatum et celle du ratum. Pour Dieu, seule suffisait celle du consummatum, la dimension ratum étant davantage réservée à la reconnaissance du mariage par la société des hommes. Ainsi, les relations sexuelles hors mariage "officiel" pouvaient être tout à fait admissibles.
Je suis assez d'accord avec Phil92X : je ne suis pas sûr que l'on puisse trouver un prêtre vouant à l'enfer toute personne pratiquant le naturisme (ce qui ne veut pas dire pour autant que ce même prêtre dise de pratiquer le naturisme sans discernement).
Il faut bien reconnaître, honnêtement, que des générations de chrétiens ont vécu avec l'idée que le corps était sale, que le sexualité était, quelque part, un mal nécessaire (sinon, comment "fabriquer" de nouveaux prêtres et de nouvelles religieuses ? lol).
Le jansénisme... dont on n'est peut-être pas encore totalement sortis.
Mais le christianisme est fondamentalement la religion de l'incarnation. Comment pourrait-il être contre le corps ? Dans un livre assez étonnant - la sexualité selon Jean-Paul II- qui résume et commente tout ce que le susdit a pu écrire et dire sur le sujet (de son livre "Amour et responsabilité" écrit à la fin des années 50 jusqu'à ses "topos" des audiences publiques du mercredi), il est écrit que l'acte sexuel est, sur terre, l'image la plus parfaite des relations qu'entretiennent entre elles les trois personnes de la Trinité ...
Sur le thème, une note intéressante, d'un blog que je fréquente assez régulièrement :
Pour Dolcino:
Jean-Claude Bologne a publié une "Histoire de la Pudeur", il y a une vingtaine d'années. Je ne l'ai pas lu, mais tu devrais y trouver quelques débuts de pistes bibliographiques.
Bonnes recherches !
J'ai vu qu'il a un site (interessant au niveau des informations qu'il donne et enrichissant sur le plan culturel). http://pagesperso-orange.fr/jean-claude.bologne/ où il parle de son livre.
"Histoire de la pudeur, Olivier Orban, 1986; Plon Perrin, 1999; Hachette (coll. Pluriel), 1997
Si grande était la "pudicité" de l'empereur Maximilien qu'il se retirait seul sur sa chaise percée, "sans se servir de valets de chambre, ni de pages." Si grande celle d'Isabelle de Castille, qu'elle mourut d'un ulcère qu'elle n'avait pas voulu montrer : il fallut même lui administrer l'extrême-onction sous les draps, puisqu'elle ne voulait pas laisser voir ses pieds. Et que dire d'Anne d'Autriche, qui fit détruire plus de cent mille francs de tableaux "indécents"; de Louis XIII, qui barbouillait les fresques de sa chambre; de Mazarin, qui mutilait les statues ?
À l'opposé, que dire de la baronne de Montreuil-Bellay, qui demandait à un de ses vassaux, quand elle se rendait chez lui, de la porter sur ses épaules là où lui-même allait à pied et de lui tendre, le moment venu, la mousse qui tenait lieu de papier ? Que dire d'un roi qui recevait ses courtisans sur sa chaise d'affaire, et qui demandait qu'au théâtre les sauvages fussent "habillés comme s'ils étoient presque nuds" ?
Ces exemples nous invitent à étudier la pudeur dans une perspective qui n'a pas encore été exploitée : sa dimension historique. Elle permettra de fournir d'autres réponses aux éternelles questions : quels sont les rapports entre pudeur corporelle et pudeur des sentiments ? Y a-t-il une pudeur féminine et une pudeur masculine ? Pourquoi rougit-on de sa nudité ? Et d'abord, qu'est-ce que la pudeur ?"
Ca m'a l'air interessant mais son analyse semble concerner que le XVIIe siècle français (ce qui correspond à ce que j'ai écrit plus haut)..
Par contre il a aussi écrit : Le mysticisme athée, essai, Le Rocher, 1995.
[ 😀 Tiens donc !]
"Avec la fin des idéologies et l'essoufflement des dogmes religieux, notre époque vit plus que jamais l'écartèlement entre corps et âme, matérialisme et spiritualité, quête du plaisir ou du salut. On en connaît les excès, de la surconsommation à l'attrait dangereux pour les sectes. Pourtant, des ponts de plus en plus nombreux sont jetés entre les deux factions. Le mysticisme est un de ceux-là.
Expérience intérieure, mais vécue avec toute la violence d'une sensualité exacerbée, le mysticisme a gêné les religieux, plus soucieux d'un Dieu désincarné et habiles à lire leurs mystiques selon "les exigences d'une saine théologie" (sic). Même gêne chez les athées, qui prétendent s'en tenir à un matérialisme pur et dur. Pourtant, derrière le mot "Dieu", il y a l'absolu, l'infini, que l'athée peut concevoir aussi bien que le croyant. Mis au contact de cette réalité essentielle, il peut connaître le même type d'extase. Son véhicule ne sera pas la religion, mais l'art, la communion avec le monde, la création, un bouleversement intérieur...
Le livre part d'une expérience, à la lumière de laquelle l'auteur a relu les mystiques chrétiens médiévaux et les créateurs athées modernes. Les premiers ont découvert un domaine dont Dieu (le Dieu des théologiens) semble curieusement absent : ils "l'oublient", s'en "désencombrent", s'en "libèrent", et les athées peuvent les suivre sur ce terrain. Quant aux auteurs modernes, ils exploitent sans le savoir les mêmes thèmes que les mystiques médiévaux : le vide intérieur, la liberté absolue, la quête de l'unité, la communion cosmique, l'extase... Les rapprochements sont significatifs.
Ce livre ne se veut pas un manifeste, mais un témoignage qui parlera à ceux qui ont vécu la même expérience, et la recherche de racines qui donnent des références athées à un mysticisme trop souvent résumé à ses engagements religieux. Un appel à dépasser la vieille dichotomie entre corps et âme."
Je vais pas polémiquer sur celui là vu que je ne l'ai pas lu.
Il me semble que Jean-Claude Bologne est plutôt un philologue (de formation) qu'un historien. (Ok je vais pas faire du mauvais corporatisme et défendre ma paroisse ou plutôt mon temple de la déesse Clio 😉 ). Mais ça n'empêche pas de le lire pour autant. 😎
Concernant les chrétiens naturistes je sais qu'il existe un site américain http://naturist-christians.org/ mais il est en anglais. Je connais pas de version française. Je ne sais même pas si il existe un groupe structuré en France qui pratique le culte nu. Je n'ai aucune information là dessus.
Je ne sais même pas si on peut trouver des informations (en Français) sur l'histoire de ce mouvements : leur origine, leur doctrine, leur nombre, leur implantation... si quelqu'un a des informations autant d'en de nous faire part pour notre enrichissement culturel (non, non je ne prêche pas pour le naturiste-chrétien. C'est juste par curiosité intellectuelle et anthroplogique. 😎
Il y a beaucoup de divergences dans ce forum.
Mais il y a un point surlequel tout le monde sera d'accord, c'est qu'en France, ce n'est pas la religion qui est un frein au naturisme, mais la politique.
Nos têtes bien pensantes de gauche ou de droite qui nous dirigent font obstacles au développement du naturisme dans notre beau pays des droits de l'homme.
On devrait ouvrir un forum sur "Naturisme et politique" !
Jnnwak,
Je suis Catholique et pratiquant. Le plus étrange c'est que je suis venu au naturisme par la demande d'un ami prêtre auquel j'avais fait part de mes complexes qui me bouffaient la vie. Fort de ses conseils, je suis allé sur une plage naturiste. Et J'AIME ça.
tout ça pour te dire que le principe de la nudité n'est pas que sexuelle et justement il y a bien plus de gens chastes chez les naturistes que chez les textiles. Comme il est écrit dans la bible ce n'est pas ce qui est à l'extérieur de l'homme qui est mauvais mais bien ce qui en sort parfois.
La liberté d'esprit se doit d'être avant tout le respect de tout à chacun, ce qui au fond est l'un des piliers du catholicisme et du naturisme. Car même si ça reste idéaliste, aimez vous les un les autres se veut d'être acceptez vous les uns les autres.
Prie et médite et tu sauras.
bien à vous
