Bonsoir Francis,
C'était un peu gratuit de te qualifier d'irresponsable car effectivement je ne te connais pas, et à te lire je ne le crois pas, excuse moi ... Tes propos se présentaient comme une trop belle perche pour moi et je n'ai pu résister... Je suis aussi un profond naïf mais les expériences de la vie me ramènent souvent à la réalité.... allez, je me rattrape avec une citation de Victor Hugo : « La naïveté est le visage de la vérité » 😉
Sans rancune ?
Si je te semble décousu, et bien dans ma tête c'est très clair. Si je me contredis, dit moi sur quels propos et je te fais une mise au point et je rectifie. Je n'ai pas envie de tout relire mes posts.
(C'est d'ailleurs bien possible, j'ai bien parlé du récent referendum sur l'avortement Espagnol qui a, semble-t-il, bien fait rire PM 
)
Amicalement
Christophe
Message édité par : christof78
Personnellement je souhaite que la marge laissée à la subjectivité du juge soit la plus étroite possible. Cela me semble préférable autant pour lui-même que pour le justiciable. Le flou, ça donne Outreau.
Merci Guy,
Un tout petit dernier mot de ma part également sur cette remarque : Je pense exactement le contraire : pour le juge lui-même et le justiciable car une marge trop serrée aboutirait sur des aberrations et ne donnerait pas 1 Outreau mais des Outreau(x), la justice et le droit n'obéissent à des équations mathématiques. Je n'ai pas dis que notre justice était parfaite mais c'est probablement l'une des moins pire, si ce n'est la moins pire ?
A titre de comparaison, en France on n'achète pas quelques mois de prison ou une détention préventive avec une caution comme aux USA ... je dis ça car j'ai le souvenir d'une audience ou un accusé qui comparaissait pour un grave délit, a demandé au juge s'il pouvait avoir une plus grosse amende pour éviter la prison : Ce qui a mis le juge hors de lui, et je pense qu'à cause des propos de l'accusé, de son comportement irresponsable et gravissime, il n'a pas suivi les réquisitions du procureur, il les a accentuées !
En France, la justice ne s'achète pas et il est plus facile d'avoir une défense d'intérêts équitables entre un riche et un pauvre contrairement encore une fois aux USA...
Bref, ça serait un autre débat qui n'a rien à faire sur l'excellent site « vivre nu ».
J'arrête là, je suis trop bavard.
Amicalement et cocorico !! :hello:
Christophe
Message édité par : christof78
Bonjour Christophe
Pour arrêter sur ce sujet, moi aussi, je pencherai comme papygb pour une marge serrée de subjectivité laissée au juge parce qu'il me semble qu'il peut alors objectivement se prononcer sur le choix suivant: c'est une exhibition sexuelle ou ça ne l'est pas. Et non pas punir un peu parce que ça ne l'est pas mais que ça pourrait l'être un peu. Ou punir beaucoup parce que peut-être que ça ne l'est pas mais que ça y ressemble beaucoup (selon lui ou l'accusateur en fonction non pas des faits mais de leurs perceptions des faits) etc.
amicalement
Bonjour pcma
Allez vraiment une dernière car c'est un peu hors sujet, bien que cela soit passionnant...
Intéressez-vous à l'histoire du droit, notamment au moment de notre révolution de 1789, au lendemain de cette dernière, les juges avaient une marge de manoeuvre plus que serrée puisqu'ils n'en avaient plus ... En 1804, (5 ans après !!), un profond changement : naissance de notre code civil et toute la conception du droit que nous avons aujourd'hui, et bien posez-vous la question et cherchez pourquoi ces changements, la réponse et les justifications sont historiques et concrètes.
Bonne journée
Christophe
parfouettement et je dirais même plus voilà qui est bien parlé
^me^mis
décidemment, nous nous rejoignons ...nous avons, une famille ..............
non au nu partout !
non à la randonnue, hors des lieux autorisés !
non à l'exhibtition sexuelle !
non au nu en voiture !
QUI sont ces hommes seuls , que sont ils ??
eulleh
pas assez de lieux naturistes ??
remonte tes manches et imite ceux qui, abandonnant leur profession , ont créé de toutes pièces des petits centres merveilleux..
ils ne faisaient pas QUE revendiquer, (bien avant la reconnaissance du mouvement) ils ce sont " MOUILLES " je cite là une vieiille militante à un récent congrés de la FFN
Or les naturistes les ont peu à peu déserté .......ils ferment les uns après les autres
pourquoi ??
La Fédération a perdu son agrément ministériel : pourquoi ?
les plages ferment , pourquoi ?
Ce naturisme, familial et sain , est déserté par toute une fange de nudistes et autres individus qui préfèrent assouvir un plaisir égoïste : se ballader partout nu
et tu voudrais que le gouvernement approuve ??
Il n'y a aucune chance , énergie gaspillée ...
Je ne suis pas aussi "hybride" que ça.
Je suis un peu rassuré, Merci Eris 😉
Bon week end
Message édité par : christof78
Mais non, Christophe, tu n'es pas "hybride". Ton point de vue est défendable et respectable.
Même si je trouve que le fameux alinéa va dans le bon sens, je te l'ai déjà dit: je regrette qu'il ne détermine pas les lieux possibles (lieux où le naturisme est acceptable). Je me souviens qu'à l'époque où je n'étais pas encore naturiste, j'avais vu sur la Côte Bleue trois ou quatre personnes se baigner et se faire bronzer nues en un lieu non autorisé. Ca ne m'avait pas dérangé et j'aurais trouvé stupide qu'on les condamne pour ça. Après tout si ça leur faisait plaisir, pourquoi pas. Par contre si j'avais vu ces mêmes personnes se balader nues en ville, j'aurais certainement pensé qu'elles étaient détraquées.
Pour ce qui me concerne, je ne signe pas cette pétition, qui part d'une bonne intention mais qui relève du coup d'épée dans l'eau.
En premier lieu, par son absence de différenciation des lieux dans lesquelles la nudité est revendiquée, cette revendication couvre tout le territoire espace urbain compris.
En opérant un parallèle avec l'Allemagne et les pays autour, cela va beaucoup plus loin et anéantit la portée de la demande.
Enfin un manifeste avait déjà été envoyé aux députés par l'association natitude ayant donné lieu à une réponse ministérielle.
La voie de la pétition, de plus avec un nombre de signatures limité (quelques centaines) fait que les chances d'aboutir son quasi-inexistantes.
Enfin, la pseudo-constatation apparemment irréfutable de la non-conformité avec des articles de la déclaration universelle des droits de l'homme est plus que discutable. Le droit des droits de l'homme est un domaine à part avec ses spécialistes, et est extrêmement technique.
De plus le parallèle avec les oeuvres d'art proféré d'un ton martial n'autorisant pas le doute alors que lesdites oeuvres d'art n'obéissent pas au même régime juridique est pour moi par conséquent un faux bon argument.
Le droit n'est pas une science exacte, et je n'ai jamais vu un professeur de droit archi-spécialiste dans un domaine ou un avocat dans la même spécialité depuis des décennies dire "moi je sais" ou "j'ai fait le tour de la question". C'est très éloigné de l'esprit juridique qui comprend une dimension de doute.
Ce qui fait que dans mes arguments je peux me tromper...
Assez d'accord avec fpicard, simplement le « faux bon argument » était plus une hypothèse argumentée des possibilités juridiques q'un argument en lui-même.
Le droit n'est pas une science au sens strict du terme, et je retiens cette phrase d'un professeur de droit émérite qui dit : « Le droit n'est pas une science. La science est la théorie du réel alors que le droit est une expérience du réel »
C'est effectivement très éloigné de l'esprit juridique de dire « je fais le tour de la question » mais en plus de l'esprit juridique, je prends en considérations mes convictions (qui elles ne comprennent pas la dimension de doute), fondées sur mes expériences et de la vision de notre société telle que je la perçois.
Avec toutes ces considérations, j'ai fait le tour de la question... Il en sera peut-être autrement dans quelques années ...Effectivement, dans mon esprit, je peux me tromper dans l'hypothèse d'une évolution favorable de la société.
Je serai curieux d'avoir connaissance de la réponse ministérielle.
Bon week-end ensoleillé.
Christophe
Message édité par : christof78
histoire de completer ce sujet et du point devue espagnol, il n'y a pas d'équivallent du 222.32 du code pénal français mais un texte disant que [exhibicionismo: "actos lúbricos o de exhibición obscena ante menores o deficientes mentales". ]
En français d'après ce que je comprends :
[L'exhibitionisme est caractérisé par des actes lubriques ou d 'exhibition obscènes devant des mineurs ou des déficients mentaux.]
Es decir, estamos hablando de actos sexuales en público, los cuales se pueden realizar con o sin ropa
C'est à dire nous sommes en train de parler d'actes sexuels en public lesquels peuvent se réaliser avec ou sans vetement
extrait de http://www.naturismo.org/legal.html
En 1989, el artículo 431 del Código Penal, sufre una transformación de cara a suprimir las consideraciones de índole moral, que eran inconstitucionales. Desde ese momento el nudismo pasa a ser legal en cualquier espacio público.
En 1995, con la aprobación del nuevo Código Penal (el de la democracia) se reafirma la desaparición de los articulados contrarios a la Constitución, por lo que definitivamente el "escándalo público" deja de existir como delito. Desde entonces es absolutamente claro que EL NUDISMO ES PLENAMENTE LEGAL, en cualquier PLAYA, río, parque, etc... y en cualquier situación.
Algunas personas pretenden seguir discriminado el desnudo amparándose en la vigencia del delito de exhibicionismo. La ley es muy clara en este punto y acompaña con una definición de lo que puede considerarse exhibicionismo: "actos lúbricos o de exhibición obscena ante menores o deficientes mentales". Es decir, estamos hablando de actos sexuales en público, los cuales se pueden realizar con o sin ropa. Es evidente que una persona que toma el sol desnuda no pretende provocar sexualmente a terceros. Los nudista no pueden ser responsables de los prejuicios o carencia educativas ajenas, sino sólo de sus actos.
No eduquemos a nuestros hijos en contra de su propio cuerpo. Ninguna parte del cuerpo es menos digna que otra. Obligándolos a cubrir algunas partes de su cuerpo en situaciones innecesarias, les trasmitimos que esas partes son distintas o negativas. Privándoles de la visión habitual de cuerpos humanos, de personas, en su totalidad, les creamos mitos y deformaciones y les hacemos identificar sexo con desnudez.
Moralité le législateur pourrait s'inspirer de cette distinction qui éviterait par exemple que la police arrête 5 manifestants de la cyclonudiste de paris (9 juin 2007) pour une garde à vue de 2 heures et non poursuite du procureur qui n'a pas considérer le caractère d'exhibition sexuelle au final et heureusement.
Message édité par : gilles