Je réponds ici à plusisurs messages, et je vous préviens, c'est long.
On ergote ici sur l'équité, mais le juge français n'est pas censé juger en équité mais en droit.
Le juge américain juge en équité.
Querelle de mots? Oui, un peu bien sûr, et c'est pour cela que j'ai écrit "censé".
Quelle est la différence?
L'équité ne porte pas sur l'appréciation du délit, sa qualification, mais sur le quantum de la peine, afin que la peine soit aussi difficile à supporter quelle que soit sa condition.
Exemple : un pédégé français et un simple pékin français sont pris en train de commettre le même délit.
En France, même délit, même peine, les deux doivent être condamnés à la même peine, disons par exemple 500 EUR d'amende.
500 EUR? Le pédégé sort son carnet de chèque et c'est tout, il gagne dix fois plus chaque jour. Et pour le smicard, c'est la moitié d'un mois de salaire.
Donc, pour le pédégé, c'est une broutille, et pour le smicard, une peine pénible.
Mais la peine est "juste", il aurait été "injuste" que sous prétexte qu'il est pédégé, pour le même délit il ait été condamné à beaucoup plus.
Aux Etats-Unis, le pédégé serait condamné à par exemple 100 000 $, et le smicard (bon, sauf dans quelques Etats, il n'y a pas de smic aux Etats-Unis, mais passons), il aurait 1000 $ d'amende, ce qui là-bas serait "juste".
Mais la différence principale, c'est qu'aux Etats-Unis, la peine, c'est surtout dédommager la victime. En France, même si on note une tendance dans ce sens, la peine, c'est la punition pour avoir commis un délit, on paie à la société (même si de plus en plusula "eine civile"prend de l'importance par rapport à la "peine pénale"; j'ai mis les guillemets parce qu'il s'agit dans un cas d'une peine, et dans l'autre d'une indemnisation pour préjudice).
Et là où le système américain, équitable, peut être injuste, c'est par exemple que si votre agresseur est condamné pour coups et blessures, si c'est un pédégé qui vous a cassé la gueule vous allez recevoir 100 000 $, et si c'est Pedro Lopez livreur de pizza, vous allez recevoir 200 $.
Je reviens à mon "censé", car le droit français oblige aussi à individualiser les peines. Le principe "même délit même peine", c'est pour les corvées à l'armée, mais on doit prendre en compte les circonstances, le passé du prévenu, et sa situation sociale, les risques de récidives etc.
Autre point sur lequel je réagis, c'est sur le côté automatique de la justice, égale partout, en tout lieu et indépendamment du juge, ou le côté "injuste" peut-être, parce qu'à conditions égales, deux juges peuvent sanctionner très différemment.
Normalement, il y a le principe d'égalité des peines sur tout le territoire national, on doit normalement juger de la même manière à Charleville-Mézières et à Toulouse, à Bobigny et à Saint-Brieuc. Chacun sait qu'il n'en est rien, évidemment, certains tribunaux ont la réputation d'être beaucoup plus "sévères" ou "laxistes" que d'autres.
Mais il reste que le juge a un pouvoir d'appréciation, qui les est reconnu, on s'en remet à sa sagesse.
Ce pouvoir d'appréciation portera à la fois sur la qualification du délit, et sur le quantum de la peine.
Tel juge jugera que non, ça n'est pas illégal (relaxe), tel autre jugera qu'au contraire, tel acte (se promener nu par exemple) est illégal; mais là, Dupont dira que ça mérite 2000 EUR d'amende, Durand dira que ça en mérite 200, Dupuis dira que ça en mérite 50, Duval dira que ça en mérite 500 avec sursis, Dutartre dira que ça en mérite 100 avec sursis, et Dubreuil dira que si ça ne mérite pas relaxe, on peut en revanche dispenser de peine le prévenu.
Dernier point (pour le moment) : des condamnations, on en voit pleuvoir.
Oui, évidemment, et nous essayons de les recenser sur vivrenu.
Mais des sans suite, il y en a aussi, et elles sont aussi relatées sur vivrenu.
J'en sais quelque chose, je me suis déjà fait arrêter.
Notre gestionnaire du site a été placé un quart d'heure en garde à vue ("la garde à vue la plus courte de ma carrière" a déclaré le policier) lors de la cyclonue, avant d'être relâché libre, sans suite. Ou encore une autre fois, randonnue dans l'Essonne, les gendarmes sont intervenus, mais finalement n'ont interpellé personne.
Donc, c'est l'extrême confusion qui règne.
Tout dépend de sur qui (policiers, procureur, juge) on tombe.
Tel policier se contentera de vous dire de vous rhabiller, tel autre appellera le procureur. Tel procureur décidera de poursuivre, tel autre non. Si poursuites, tel juge condamnera, tel autre non (même si nous n'avons pas connaissance d'une relaxe récente).
Et pour compliquer tout ça, il y a le rappel à la loi, et la composition pénale (ça se passe entre le procureur et vous, sans procès), et la "comparution sur reconnaissance préalable de culpabilité", qui est en gros le "plaider coupable à la française".
Alors, faut-il laisser tant de pouvoir d'appréciation aux forces de l'ordre (policiers, gendarmes, magistrats)?
- Oui, car ça leur permet d'apprécier la situation.
- Oui, car c'est ça, une justice humaine, on ne peut pas être jugé par ordinateur, un ordinateur (ou un fonctionnaire appliquant à la lettre un réglement sans tenir compte des conditions).
- Non, car cela a un côté arbitraire, "à la tête du client", ou plutôt selon l'humeur du jour du pandore ou du juge, surtout sur un sujet comme ça où le rapport personnel face à la nudité compte tant, c'est l'assurance d'une justice très inégale selon par qui on est jugé. Par exemple, tel ou telle juge qui a l'habitude d'être nu(e) à la maison avec ses enfants ne jugera pas du tout de la même façon que ceux qui ferment à clef la porte de la salle de bain.
Alors, pour conclure?
Il faut bien sûr (pour moi) garder un côté humain à la justice, et donc accepter de s'en remettre à l'appréciation des juges.
Mais il y a nécessité à définir enfin précisément ce qui est légal et ce qui ne l'est pas, et si ça ne l'est pas, de combien ça doit être puni.
Par exemple, le Code de la Route est très balisé : un feu grillé, c'est tant d'amende et tant de points, un excès de vitesse, c'est tant si c'est un petit excès, c'est tant si c'en est un gros. Il n'y a pas à ergoter. Enfin, en théorie, parce que chacun sait là encore que d'un policier à un autre, d'un tribunal à un autre (quand ça passe en jugement), ça variera beaucoup. Mais bon, on a des schémas, comme on en a pour le trafic de drogue, le cambriolage d'un appartement ou d'un commerce.
En matière de nudité, on n'a aucun balisage du terrain, l'amende va de zéro à 15 000, et on encourt de la prison.
En fait, c'est vraiment un article bordélique ce 222-32.
Entre "le nudisme à Paris-Plage est puni d'une amende de 38EUR" et "l'exhibition sexuelle etc. est punie de 15 000 EUR et un an de prison", il y a plus que de la marge!!!
Alors, Mmes et MM les magistrats et forces de l'ordre et législateurs, réunissez-vous et pondez-nous un texte clair (et un texte qui fera sortir la nudité simple de l'incrimination d'exhibition sexuelle, comme l'avait d'ailleurs déclaré le Garde des Sceaux Henri Nallet lors de la discussion du Nouveau Code Pénal).
Bon, fini pour aujourd'hui.
A ce titre d'ailleurs, je vous conseille la lecture d'une petite pièce en un acte de Georges Courteline : "L'article 330 " cette pièce est le déroulement du procès d'un homme surpris nu chez lui par des passants perchés sur un tapis roulant installé occasionnellement pour l'exposition universelle de 1867... des milliers de passants ont aperçu son postérieur et portent plaintes...
Le pièce est drôle et deverse au passage quelques vérités...
Je ne sais pas si cet article 330 du code penale est toujours valable....
vous trouverez ce texte sur le site de la BNF :
http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k88063f
Rassure-toi, tresmontant, je ne cherche pas à refaire quelque monde que ce soit, pas même à ma convenance. Je m'accommode de celui-ci. Si on peut y apporter des améliorations pour le bien de tous, tant mieux. Le monde idéal, c'est une idée pour les jeunes. A titre personnel, je n'ai aucune envie de me promener nu partout. Mais je ne suis pas gêné par ceux qui se promènent en pantalon, en jupe longue, courte, en short ou nu. Ca m'est complètement égal.
Tu le reconnais toi même, (j'ai écrit à tort action au lieu de comportement) c'est bien d'un comportement dont il s'agit, pas d'une tenue vestimentaire (qui elle n'est pas active pour peu qu'on n'y glisse personne à l'intérieur) ou d'une absence de tenue vestimentaire.
Avec toi non plus on ne s'ennuie pas. Tu fais dire aux gens ce que tu veux qu'ils aient dit. Je ne vois rien de traumatisant à ne pas vivre nu et je ne te dirai pas que ça l'est.
Tu affirmes que les gens nus peuvent causer des traumatismes à certains. Peut-être. T'es-tu déjà demandé pourquoi l'humain est la seule espèce traumatisée par la vue d'un corps de sa propre espèce ? Ca n'est certainement pas génétique. La vérité est ailleurs. 😉
Et si d'autres sont traumatisés par la vue d'un type de vêtement, que faut-il faire ? L'interdire ? (la prohibition n'a jamais été très efficace) Un nouvel article pour condamner ceux qui le portent ? Un certificat médical pour demander aux gens d'aller se changer ? Ce serait du respect que de ne pas le porter pour ne pas choquer Trucmuche en lui imposant cette vision d'horreur.
Si tu veux condamner toutes les causes de traumatismes tu n'as pas fini. Tu trouveras toujours quelqu'un traumatisé par quelque chose: les araignées, les serpents, les voitures, les camions, les femmes à barbe, l'eau ferrugineuse,... 😉 Tranquillise-toi, les traumatismes causés par la vue d'un cul nu se soignent mieux que ceux causés par les attentats et les bombardements. Si j'osais, je dirais qu'ils sont moins profonds. 😀
Message édité par : pcma / 26-11-2008 16:42
Rien à ajouter à l'analyse très exhaustive de PhilE qui va , évidemment, dans le même sens que celle de pcma.
Juste une remarque sur le "traumatisme". Voir un sexe nu peut traumatiser quelqu'un à qui on a appris que c'est mal et ne traumatisera en aucune façon quelqu'un qui trouve cela naturel, soit parce que sa profession ou un choix personnel raisonné l'y a accoutumé, soit parce qu'on ne l'a jamais conditionné à le condamner. L'un a en effet été guéri et l'autre préservé du véritable traumatisme initial, qui est le tabou de la nudité imposé aux enfants dès qu'ils sont en âge de l'intérioriser.
A quand une loi pour protéger les enfants de ce traumatisme-là ?
Sérieusement, quel psy oserait dire que les conséquences de ce tabou sur la perception de sa propre image corporelle et plus tard sur celle de la sexualité sont moins profondes et durables (j'allais dire dévastatrices, mais restons objectifs) que celles de la vision fugitive d'un sexe nu chez un individu qui y a été rendu hypersensible ? J'ai dit "fugitive" parce que, faut-il encore le répéter, si le regard de quelqu'un a pu rencontrer malgré lui un sexe nu dans son champ de vision, absolument rien ne peut l'obliger à s'y arrêter.
Bonjour philE,
Très intéressant mais je crains que tu dises parfois des bêtises sur les peines françaises.
Le juge français doit tenir compte des ressources et charges du condamné (excepté les contraventions), c'est totalement faux ce que tu dis !
Tu confonds les dommages et intérêts avec l'amende qui est une peine et qui tient compte de ces considérations ! Il y a au moins un avocat sur le forum, pose lui la question !
Je me souviens très bien d'un juge qui demanda à un prévenu s'il n'avait rien à ajouter après le débat contradictoire, et ce prévenu qui reconnaissait ses actes a demandé s'il pouvait payer au lieu d'aller en prison, cela a mis le juge dans un état de colère, en plus il a réduit à néant la belle plaidoirie de son avocat et il a eu droit à un long sermon pédagogique par ce magistrat : "la justice française ne s'achète pas comme aux USA !" J'ai un très bon souvenir de cette audience et le juge a été plus sévère que les réquisitions du procureur sur sa privation de liberté !
D'autre part, il y a un point où on ne s'est pas compris, je n'ai jamais dit que le juge est censé juger en équité (c'est bien pour ça qu'il y a eu la révolution française d'ailleurs) mais que le juge doit appliquer l'équité dans le droit (ce n'est pas pareil), je reprends mon exemple des peines planchers, si les juges jugeaient uniquement en droit, il manquerait 50% de prévenus dans les prisons depuis cette loi de 2007 !
D'autre part ta réaction par rapport à la justice est révélatrice du malaise mal identifié puisque les médias, les politiques "politisent" la justice ! On reporte les problèmes sur les magistrats, on cultive la crise du manque de confiance des magistrats, on pond des lois qui ne servent à rien à leur égard, exemple avec la crise des banlieues, on a pondu des peines que j'appelle "politiques" comme l'interdiction de réunion dans les cages d'escaliers, le délit d'embuscade... ça ne sert à rien puisque toutes formes de délits sont qualifiables dans le code pénal, bien avant ces nouvelles mesures médiatico-politico-juridiques et dernièrement on surveillerait les magistrats pour connaître ceux qui font de bons scores en peines planchers ! Un scandale !!!
Ce qu'il manque à la justice, ce sont les moyens... le tribunal de Créteil n'est pas le seul tribunal de France à souffrir de l'insalubrité des chambres de dépôts, ce n'est juste que la face visible de l'iceberg du manque de moyens de la justice (pareil pour la Police).
Avant de dire que les magistrats sanctionnent différemment à travers la France, il faudrait avoir les aptitudes de pouvoir apprécier le fond des jugements ! Serais-tu au-dessus des juges de "fond" pour porter un tel jugement ou remets-tu en cause l'indépendance de la justice pour te l'approprier ?
L'arbitraire ce sont tes propos démagogiques sur l'action judiciaire, l'art. 222-32 est clair, il y a environ 300 condamnations par an pour exhibition sexuelle en région parisienne, si c'était le bordel comme tu dis, la jurisprudence devrait être abondante... et bien non, rien de rien !!
Par contre, au sujet du traumatisme, vos réactions sont limites scandaleuses... c'est presque culpabiliser les victimes, parce qu'elles sont bien "victimes" avec toutes les considérations explicatives possibles et inimaginables !
Message édité par : tresmontant / 26-11-2008 17:58
bonjour tresmontant et les autres
non j'irai pas acheter nu des cerises au supermarché', c'est helas pas la saison,il fait trop froid,et plus serieusement parce que je ne souhaite pas choquer certains car ce n'est pas encore un comportement qui est entré dans les moeurs,qui de plus me mettrais moi meme tres mal à l'aise,car je ne suis pas du genre à me faire remarquer que ce soit nu ou meme avec une ferrari...
Par contre j'ai un cerisier dans mon jardin, et franchement ça me ferait super plaisir de recolter mes cerises en tenue d'adam tres naturellement, ce que je ne peux faire d'apres la loi interprété comme toi tresmontant ,car mon voisin ou voisine pourrait me voir.
Entre les 2 situations il y a une sacré difference, et je ressens une atteinte à ma liberté, car je suis chez moi et qu'apres tout les voisins ont le choix de ne pas regarder chez moi, et donc ne pas etre choqués,alors que moi je n'ai que le choix de ne pas recolter nu mes cerises et donc de me priver de ce plaisir.
Par contre, au sujet du traumatisme, vos réactions sont limites scandaleuses... c'est presque culpabiliser les victimes, parce qu'elles sont bien "victimes" avec toutes les considérations explicatives possibles et inimaginables !
Le véritable scandale est de formater les esprits à être traumatisés par la vue de ses semblables, de produire des voyeurs et des agresseurs sexuels frustrés. Ce n'est pas très bon pour les relations humaines. On ne peut pas à la fois fabriquer arbitrairement et de toutes pièces les conditions d'un traumatisme et se plaindre qu'il y ait des traumatisés.
De jeunes enfants ne sont pas traumatisés lorsqu'ils sont nus ensemble. En grandissant, les Danois ne le sont pas, les Français oui. Les Allemands se douchent nus ensemble, les Français se douchent habillés. Cherche l'erreur.
Est-ce que la FFN a demandé une modification de cet article R 222-32, pour le rendre plus explicite ou non ?
Message édité par : goofy / 26-11-2008 19:00
La FFN il ne me semble pas, mais natitude a soumis un texte au député LIBERTI rédigé en partie par PhilE (philippe Engammarre) et qui a été soumis au parlement http://www.natitude.org/print.php?sid=12
Question de M. Liberti François(Député Communistes et Républicains -Hérault) au garde des Sceaux
Question publiée au JO le : 14/04/2003 page : 2861
Réponse publiée au JO le : 30/06/2003 page : 5244
exhibition sexuelle. définition
Voici la question posée:
M. François Liberti appelle l'attention de M. le garde des sceaux, ministre de la
justice, sur la nécessité de dépénaliser l'acte explicite de la nudité. La loi française
réprime selon les termes de l'article 222-32 du code pénal « l'exhibition sexuelle
imposée à autrui ». La qualification « exhibition sexuelle » suppose la réunion de
trois éléments : l'acte matériel d'exhibition sexuelle lui-même, le fait qu'il ait été
commis en public (dans un lieu public ou dans un lieu privé mais à la vue d'autrui)
et la conscience d'offenser volontairement ou par négligence la pudeur publique.
Ce qui ne correspond en rien à l'activité du naturisme. L'application stricte de cet
article entraîne certains effets pernicieux. Il est inégalement appliqué sur
l'ensemble du territoire fiançais. Il ne correspond plus à l'évolution des moeurs et
des mentalités actuelles et est en retrait par rapport aux législations des pays
voisins. C'est la raison pour laquelle il lui propose que l'article 222-32 du code
pénal soit précisé de manière à mettre fin à un flou juridique. Il lui demande que
dans le code pénal soit précisé que dans tout lieu pouvant se prêter à des activités
de plein air, nautiques ou de détente, la simple nudité ne constitue pas une
exhibition sexuelle
Et la réponse du garde des Sceaux:
Le garde des sceaux, ministre de la justice, a l'honneur de faire connaître à
l'honorable parlementaire que le délit d'exhibition sexuelle est prévu et réprimé par
l'article 222-32 du code pénal entré en vigueur le 1er mars 1994, qui a remplacé
l'ancien article 330 relatif à l'outrage public à la pudeur. Il convient à cet égard de
préciser que la nouvelle incrimination est plus restrictive que pour le délit
d'outrage public à la pudeur puisqu'elle exige que l'acte soit imposé à la vue
d'autrui d'une part et commis dans un lieu accessible aux regards du public d'autre
part. S'il est exact que le législateur n'a pas défini l'atteinte à la pudeur, les cours et
tribunaux apprécient in concreto les faits qui leur sont soumis et les principes
directeurs qui se dégagent de la jurisprudence permettent d'assurer, d'une part, la
cohérence de la répression et, d'autre part, l'indispensable sécurité juridique. En
effet, pour caractériser l'infraction, il doit être démontré que la personne poursuivie
a eu la volonté délibérée de provoquer la pudeur publique ou que sa négligence n'a
pas permis de dissimuler à la vue des tiers l'acte obscène. L'acte incriminé doit en
effet constituer un geste ou une attitude déplacés au regard de la pudeur publique.
Il a ainsi été jugé que la seule exhibition de la nudité dans un environnement
nudiste ne constituait pas en tant que telle l'infraction si elle n'était accompagnée
d'aucun geste ou attitude déplacés. Au demeurant, la circulaire du 14 mai 1993
relative aux dispositions de la partie Législative du nouveau code pénal, élaborée
par la direction des affaires criminelles et des grâces, précise que la rédaction de la
nouvelle incrimination a été formulée de manière à écarter toute possibilité de
poursuites à l'encontre de personnes se livrant au naturisme dans des lieux
spécialement aménagés à cet effet. Elle précise en effet que pour être
répréhensible, l'exhibition doit être réalisée dans un lieu accessible aux regards du
public et dans lequel une personne non consentante est susceptible de l'apercevoir,
ce qui n'est pas le cas dans un lieu où se trouvent des naturistes. La modification du
contenu de l'incrimination du délit d'exhibition sexuelle dans le sens souhaité par
l'honorable parlementaire conduirait à une dépénalisation de l'infraction dans une
proportion excessive et porterait atteinte à l'équilibre fragile entre d'une part le
respect des libertés individuelles et la prévention des atteintes à l'ordre public. Le
Gouvernement, dans ces conditions, n'envisage pas de procéder à une modification
du champ de cette incrimination.
Pour le débat sur cet article voir aussi https://www.vivrenu.com/2006/03/19/code-penal-et-nudite/ et évidemment les autres du forum naturisme et droit et le site de frédéric http://www.naturismedroit.net/
Message édité par : gilles / 26-11-2008 21:43
La réponse du garde des sceaux est, on ne peut plus explicite !
L'article ne devrait plus paraître "bordélique", qu'on le regrette ou pas (c'est un autre débat) et que l'on critique la Justice ou pas (c'est aussi un autre débat)... voilà, au moins je m'exprime en toute objectivité sans prendre parti, sans démagogie, sans amalgame....Ce qui ne vous empêches pas de "jouer" avec les mots comme le post vous y invite... ça change des mots croisés. 🙂
Quelques mots proches de l'exhibition pour jouer : exposition, présentation, ostentation
Désolé pour la mention : résolu, c'est moi qui ai cliqué dessus par erreur ! Si quelqu'un peu l'enlever, je ne sais pas comment !
Sinon la réponse du garde des sceaux me semble plutôt partir dans une direction puis en emprunter une autre !
Ainsi quand il est dit : "il doit être démontré que la personne poursuivie
a eu la volonté délibérée de provoquer la pudeur publique ou que sa négligence n'a
pas permis de dissimuler à la vue des tiers l'acte obscène.", il y a deux notions :
- volonté délibérée de provoquer
- acte obscène
Au terme de ce raisonnement, si vraiment la nudité en tant que telle est un acte obscène, les oeuvres d'art la représentant devraient tomber sous l'emprise de la loi sur les mineurs et ne pas leur être accessibles ! Or le déjeuner sur l'herbe, olympia, ainsi que des photos ne tombent pas sous l'emprise de ces dispositions que je me propose d'étudier plus en détail quand j'aurai du temps.
Si la nudité était un acte obscène, la conséquence est que les lieux naturistes devraient être interdits au mineurs de quinze ans !
Dans ces conditions la dernière phrase :
"La modification du contenu de l'incrimination du délit d'exhibition sexuelle dans le sens souhaité par l'honorable parlementaire conduirait à une dépénalisation de l'infraction dans une proportion excessive et porterait atteinte à l'équilibre fragile entre d'une part le respect des libertés individuelles et la prévention des atteintes à l'ordre public. Le Gouvernement, dans ces conditions, n'envisage pas de procéder à une modification du champ de cette incrimination. "
C'est plutôt une pirouette, car il contredit le principe qu'il a exposé lui-même auparavant !
Pour moi ce n'est pas si clair que ça !
