Citation pcma :
"Certes, mais nudité d'une partie du corps à caractère sexuel ne signifie pas exhibition. Les mains et la bouche aussi sont des parties du corps à caractère sexuel. "
Il y a quelques années, sur le bateau menant aux îles de Lérins, il y avait un couple d'amoureux (elle la trentaine, lui plus de 30 ans son ainé, mais là n'est pas la question). Durant TOUTE la trversée (env. 30 mn), ils n'ont pas arrêté de se beccoter et s'embrasser sans retenue et sans le moindre scrupule. Au bout d'un moment j'étais gêné pour eux et pour les passagers, presque choqué ! Et les autres passagers aussi d'ailleurs, c'était visible dans leurs regards. Je considère ce genre de comportement totalement irrespecteueux en public. Je ne sais pas si on peut le considérer comme exhibition sexuelle, mais c'était limite....
@+
Quelle différence "juridique" entre l'exhibition sexuelle et l'atteinte à la pudeur ?
Je pense que fpicard pourra vous faire une excellente démonstration juridique (puisque nous sommes dans le champ "juridique" et non dans celui "des femmes savantes"). Donc l'un des éléments constitutifs, et plus précisément "l'élément matériel" qui caractérise l'infraction d'exhibition sexuelle (action de montrer le sexe) est la publicité qui en est faite, c'est-à-dire l'atteinte à la pudeur d'autrui.
Donc, dire que l'outrage public à la pudeur n'existe plus c'est faux et vrai à la fois car l'article 222-32 réprime en fait un outrage public à la pudeur "ciblé" par "l'exhibition du sexe", c'est tout simplement pour ça que cette qualification plus généraliste n'apparaît plus "textuellement" mais demeure toujours dans l'application car par exemple, une personne qui se promène nu en ville sans autre acte explicitement condamnable rassemble bien tous les éléments constitutifs de l'infraction d'exhibition sexuelle.
Donc à lire les interventions je dirai qu'il y a une erreur dans le titre, ce n'est pas "jouons avec les mots" mais "détournons le sens des mots".
L'article 222-32 est clair, la nudité dans les lieux publics est une exhibition du sexe (sexuelle) qui réprime "les actes et/ou les geste attentatoires à la pudeur" à différencier des écrits, images, injures verbales réprimées par l'art. R 624-2.
bonjour
une femme nue dès lors qu'elle n'écarte pas ses cuisses, on ne voit pas son sexe.
Elle peut donc marcher nue etc et n'est pas sanctionnable par cette loi.
Message édité par : claustro / 25-11-2008 20:59
N'y a-t-il donc aucune différence entre sexe visible et sexe exhibé ? entre être visible et être démonstratif ? Si cette différence n'existe pas, il n'y a aucune justification à rendre des jugements différents pour un fait identique d'une cour à l'autre en se basant sur un même article, ou alors , il n'est pas si clair que ça, très sujet à interprétations différentes (source d'injustices) et demande donc à être clarifié.
N'y a-t-il donc aucune différence entre sexe visible et sexe exhibé ? entre être visible et être démonstratif ? Si cette différence n'existe pas, il n'y a aucune justification à rendre des jugements différents pour un fait identique d'une cour à l'autre en se basant sur un même article, ou alors , il n'est pas si clair que ça, très sujet à interprétations différentes (source d'injustices) et demande donc à être clarifié.
Bonsoir pcma,
Je te confirme qu'il n'y a pas les différences que les naturistes souhaiteraient voir apparaître, seule la distinction de lieu fait la différence (plages, spectacles de music-hall, centre naturistes...). L'article est clair, aucune jurisprudence à ma connaissance depuis son application et il y en a des paquets par an des condamnations pour exhibitions sexuelles, c'est que l'article est loin des imperfections sans être parfait, je te le conçois !
Et moi je dis heureusement qu'il y a des différences de jugements, pour moi c'est source de justice et non d'injustice !
Les peines ne sont pas rendues pour être "justes" mais "équitables" et qui dit équitable, dit peine "sur mesure" et donc "différentes". ça sonne peut-être "injuste" à tes oreilles mais est-il préférable d'avoir l'oreille absolue ou l'oreille relative, je dérive vers la musique (désolé de l'écart mais on retrouve les mêmes problématiques)... ça rejoint le sujet de Jacques Gana sur la justice et son idéal imperfectible : Etre juste, n'est-ce qu'obéir aux lois ?... malheureusement, Jacques semble avoir abandonné ses élèves dans les arcanes de son sujet. 😉
Tiens, un exemple très actuel : les magistrats appliquent à environ 50% les peines planchers. Heureusement qu'elles ne sont pas systématiques ! Il y a des cas où les peines planchers seraient pires que mieux ! (ça m'étonnerait bien fort que fpicard me contredise !?)
La source d'injustice c'est lorsque l'on applique une peine avec la seule rigueur d'un texte sans laisser place à l'appréciation des magistrats !
Message édité par : tresmontant / 25-11-2008 23:59
Bonjour
pour tresmontant d'apres la loi : etre nu = exhibition sexuelle du seul fait du lieu ou l'on se trouve. Il y a des juges qui interprete malheureusement la loi comme lui et pour d'autres juges qui font la difference entre nudité naturelle et exhibition sexuelle.ce qui a mon avis est davantage dans l'esprit de la loi, d'ou les differences de jugements pour les meme faits.C'est pas la loi qui est en cause mais la personne qui juge.
je pense que la loi telle qu'elle est, dans son esprit ne condamne pas la nudité en dehors d'un lieu privé et caché,mais seulement les comportements associés à cette nudité s'ils sont de nature sexuelle ou pas.
Je partage putot l'avis de pcma que de tresmontant.
D'ailleurs j'aimerai avoir ton avis tresmontant sur ce que j'ai dit dans le message qui précede celui de PCMA ? comdamnable ou pas la femme qui marche nue et normalement par ex dans la rue?
Bonsoir tresmontant,
Qui dit équité, dit équilibre et mesure, ce qui devrait exclure la condamnation ou la condamnation ferme lorsqu'il a pu être établi que la volonté exhibitionniste (au sens de vouloir se montrer pour choquer ou pour provoquer) n'était pas l'objet du délit. Ce n'est pas toujours le cas.
Quel sentiment d'équité peut ressentir une personne condamnée à une peine ferme quand, pour une situation strictement identique, une autre est relaxée? Quel sentiment d'équité un plaignant qui estime avoir subi un préjudice moral voit son adversaire relaxé alors qu'il aurait été condamné en d'autres lieux ? Encore que. Y a-t-il vraiment préjudice à voir quelqu'un de nu ou est-ce simplement pour imposer à l'autre son propre ordre soit disant moral? Est-il choquant et condamnable de posséder un corps en plus d'un esprit?
J'entends bien que la distinction de lieu fait la différence dans ces situations pour certains juges. Mais quelle idée saugrenue de déterminer, selon l'époque ou le lieu, que le corps doit être couvert ou pas ! La couverture d'un corps ne pouvait, à l'origine, n'être destinée qu'à sa protection thermique et dermique. Je vois mal l'Homo Neandertal ou Sapiens condamner celui de ses semblables qui ne portait pas sa peau de bête sur l'épaule. L'homme n'a-t-il rien de mieux à faire que de s'inventer des problèmes ? Je me souviens même d'une époque où il fallait trouver choquante la vue d'une cheville ou d'un genou et des gens s'en plaignaient parce qu'on leur avait inculqué que c'était mal. Je ne serais étonné qu'à moitié qu'un jour on se mette à taxer les bébés qui auront l'audace de ne point se vêtir avant de naître.
Message édité par : pcma / 26-11-2008 03:31
J'entends bien que la distinction de lieu fait la différence dans ces situations pour certains juges. Mais quelle idée saugrenue de déterminer, selon l'époque ou le lieu, que le corps doit être couvert ou pas ! La couverture d'un corps ne pouvait, à l'origine, n'être destinée qu'à sa protection thermique et dermique. Je vois mal l'Homo Neandertal ou Sapiens condamner celui de ses semblables qui ne portait pas sa peau de bête sur l'épaule. L'homme n'a-t-il rien de mieux à faire que de s'inventer des problèmes ? Je me souviens même d'une époque où il fallait trouver choquante la vue d'une cheville ou d'un genou et des gens s'en plaignaient parce qu'on leur avait inculqué que c'était mal. Je ne serais étonné qu'à moitié qu'un jour on se mette à taxer les bébés qui auront l'audace de ne point se vêtir avant de naître.
Message édité par : pcma / 26-11-2008 03:31
Bonjour pcma,
Montesquieu m'a aidé pour le devoir de Jacques, il est encore juste à côté de moi, je le laisse te répondre... 😉
"Nous avons dit que les lois étaient des institutions particulières et précises du législateur, et les moeurs et les manières de sa nation en général. De là, il suit que lorsque l'on veut changer les moeurs et les manières, il ne faut pas changer les lois ; cela paraîtrait trop tyrannique : il vaut mieux les changer par d'autres moeurs et d'autres manières. Ainsi, lorsqu'un prince veut faire de grands changements dans sa nation, il faut qu'il réforme par les lois ce qui est établi par les lois, et qu'il change par les manières ce qui est établi par les manières ; et c'est une très mauvaise politique, de changer par les lois, ce qui doit être changé par les manières. La loi qui obligeait les Moscovites à se faire couper la barbe et les habits, et la violence de Pierre Ier, qui faisait tailler jusqu'aux genoux les longues robes de ceux qui entraient dans les villes, étaient tyranniques."
MONTESQUIEU, l'esprit des lois livre XIX, paragraphe 14
Bonsoir tresmontant,
Qui dit équité, dit équilibre et mesure, ce qui devrait exclure la condamnation ou la condamnation ferme lorsqu'il a pu être établi que la volonté exhibitionniste (au sens de vouloir se montrer pour choquer ou pour provoquer) n'était pas l'objet du délit. Ce n'est pas toujours le cas.
Quel sentiment d'équité peut ressentir une personne condamnée à une peine ferme quand, pour une situation strictement identique, une autre est relaxée? Quel sentiment d'équité un plaignant qui estime avoir subi un préjudice moral voit son adversaire relaxé alors qu'il aurait été condamné en d'autres lieux ? Encore que. Y a-t-il vraiment préjudice à voir quelqu'un de nu ou est-ce simplement pour imposer à l'autre son propre ordre soit disant moral? Est-il choquant et condamnable de posséder un corps en plus d'un esprit?
Quel sentiment d'équité peut ressentir une personne condamnée pour la première fois à une peine identique d'une autre personne condamnée pour la vingtième fois pour les mêmes faits ? Et sans parler du contexte social, familial...etc.
Pour schématiser : autant de peines différentes que de personnes différentes, les peines s'appliquent sur des personnes et non complètement sur l'infraction elle-même. Ce que l'on met sur la "balance juridique", ce sont les faits répréhensibles, le prévenu et la victime sans ajouter "injustement" des coefficients de pondération d'un autre délit ou crime, le droit pénal c'est ce qu'il y a de plus humain. Ton raisonnement est certainement valable pour du droit commercial ... (et encore ?)
Qui dit équité, dit aussi injustice. Pour être équitable, un jugement doit forcément être injuste sur un certain angle de vue pour approcher l'idéal de la justice. La plus juste justice (pléonasme) c'est la justice relative comme l'intonation en musique.
Est-ce que tu pourrais venir à mon aide fpicard ? Tu as peut-être des mots fluorescents que je n'ai pas ? 
Bonne journée !
Message édité par : tresmontant / 26-11-2008 10:20
Bonjour Claustro,
Quand tu lis sur un programme de concert "Pictures at an Exhibition" (de Mussorgsky), ça se traduit par "tableaux d'une exposition" ? donc on pourrait également traduire "l'exhibition" sexuelle par "l'exposition" sexuelle ... c'est bien l'action de montrer son sexe.
Donc si tu es normalement constitué, lorsque tu es nu, on devrait apercevoir ton sexe ? :#
donc si tu montres bien ton sexe, tu fais bien une exhibition sexuelle. C'est ce que nous faisons, toi comme moi lorsque nous sommes en centre naturiste (l'exhibition sexuelle est uniquement péjorative quand elle choque le sens moral et la pudeur d'une autre personne, et peut-être péjorative pour le naturiste qui n'assume pas de faire une exhibition sexuelle en centre naturiste ? ... tiens on revient à "qu'est ce qu'un naturiste qui s'assume ?" Est-ce que ceux qui voudraient supprimer l'art. 222-32 seraient justement des naturistes qui n'assument pas complètement leur "exhibition sexuelle" en y voyant quelque chose de péjoratif ? :-D, un peu de provoc comme le tchador dirait papygb ;-)).
L'exhibition sexuelle devient un délit dans certaines circonstances définies par l'article en question ("imposé" et "lieu public"). C'est comme l'état alcoolique, on a le droit de boire de l'alcool et d'être ivre, il y a des circonstances répréhensibles définies par le code pénal, un conducteur d'un véhicule ne peut être sous l'emprise d'un état l'alcoolique alors que le passager a tout fait le droit, ou encore l'interdiction d'ivresse sur la voie publique. Sauf pour ceux qui n'assument pas leur "descente facile" et qui aimeraient voir supprimer ces interdictions au nom de la liberté 😉
La loi ne se définit pas en fonction de ton avis, de celui de pcma ou du mien ou encore de celui des juges. Un juge qui n'entre pas en voie de condamnation pour une infraction caractérisée commet un déni de justice, par contre, comme son nom l'indique, c'est un juge de "fond", il apprécie librement la teneur de la peine qu'il doit appliquer.
Alors trouve-moi le jugement d'un magistrat qui ferait de l'esprit en différenciant exhibition sexuelle et nudité, je te paie 100 kg de cerises !
D'ailleurs, qu'est ce que tu attends pour aller acheter les cerises que tu n'auras pas de ma part au supermarché en tenue d'Adam puisque ce n'est pas de l'exhibition sexuelle ?
Et pour donner mon avis sur ta remarque risible (désolé je le pense) : le sexe d'une femme ne se limite pas au clitoris, si tu comprends ce que je veux dire ?
Message édité par : tresmontant / 26-11-2008 10:19
Bonjour tresmontant,
Je crois que tu te méprends sur le souhait des naturistes qui réclament une modification de l'article 222-32. Il ne s'agit en aucun cas de l'abroger. Cet article est nécessaire et l'exhibition sexuelle doit être condamnée car elle est une forme d'agression. Aucun naturiste sérieux ne te dira le contraire.
Je suis en plein accord avec ceci: L'exhibition sexuelle devient un délit dans certaines circonstances définies par l'article en question ("imposé" et "lieu public").
Là où le bas blesse, c'est qu'il ne fait pas la distinction entre un état et une action. L'exhibition est une action. La nudité est un état. Il est devenu quasi systématique d'amalgamer la nudité et l'exhibition, l'état et l'action.
Lorsque dans la rue, tu croises une personne habillée, ce sera normal et tu ne la remarqueras peut-être pas. Si elle se met à faire des pitreries pour s'imposer à ta vue, elle fera une exhibition.
Si dans les vestiaires collectifs d'une piscine publique, deux ou trois personnes sont nues, je ne dirai pas qu'elles font une exhibition sexuelle parce que j'ai une possibilité de les voir nues. Je dirai qu'elles se changent. Une fois que tout le monde est changé, si l'une d'elles reste nue et se met à danser au milieu du vestiaire pour que tout le monde la regarde nue, elle fera une exhibition sexuelle parce qu'elle imposera la vision de sa nudité aux autres. Tu sembles vouloir refuser d'admettre que ce n'est pas la même chose. Pourtant, le comportement est différent.
Si en passant devant une propriété, j'aperçois une personne qui bronze nue au bord de sa piscine, je ne dirai pas qu'elle fait une exhibition sexuelle, je dirai qu'elle bronze nue chez elle, sans rien demander à personne ni ennuyer personne. Je ne suis pas obligé de regarder ce qui se passe chez elle. Maintenant si, lorsque je passe, elle se redresse et vient me dire : regardez-moi, je suis tout(e) nu(e) en me désignant son sexe et en se le frottant, elle fera une exhibition sexuelle.
C'est pourquoi le souhait a été émis à plusieurs reprises que cet article soit formulé de manière à ce qu'un juge réfléchisse à la situation qu'il a à juger sans se fonder sur l'axiome: "un état est une action" et "la nudité est une exhibition sexuelle".
Il faut avoir l'honnêteté de reconnaître que c'est moins facile mais ce n'est pas parce que c'est plus difficile qu'il ne faut pas en tenir compte. Certains juges l'ont fait et ont prononcé des relaxes parce que l'affaire qu'ils ont instruite montrait à l'évidence que la personne qu'ils ont eu à juger, même si elle a été aperçue nue, ne faisait ni provocation ni exhibition. Je ne pense pas qu'il y ait là déni de justice parce qu'il n'y a pas eu condamnation de ce qui n'était pas condamnable.
Alors tu me diras, si les juges le font, pourquoi modifier l'article ? Tout simplement parce que certains juges, en fonction de leur propre sensibilité, ne le font pas et n'instruisent qu'à charge.
A la limite, peu importe qu'ils condamnent quand même, même s'il n'y avait pas exhibition caractérisée mais au moins qu'ils se donnent la peine d'examiner la situation et de prendre en compte aussi la possibilité qu'il n'y ait pas eu exhibition. Ca, ce serait plus équitable.
Personnellement, je vais moins loin que d'autres. Dans un premier temps, je ne demande pas que la loi permette mais seulement qu'elle ne condamne pas quand il n'y a pas lieu de condamner. Et si l'état de nudité entre plus dans les moeurs et les mentalités, alors après oui, qu'elle permette comme dans d'autres pays.
Message édité par : pcma / 26-11-2008 14:19
Bonjour pcma, on ne s'ennuie pas avec toi 😉
Aujourd'hui, tu es pile poil dans le sujet de ton post : "jouons avec les mots."
Tu joues avec le sens et la signification "d'exhibition sexuelle"..... pour refaire le monde à ton idéal, j'aime les idéalistes.
Je ne suis pas l'avocat du diable des naturistes, je suis moi-même naturiste mais je ne vis pas exclusivement sur la "planète naturiste".
Pour être plus précis, l'exhibition sexuelle n'est pas une action mais un comportement, et un comportement s'inscrit dans un contexte ... à moins que cela soit volontaire, un joueur de rugby n'est pas poursuivi pour coup et blessures involontaires pendant un match, ce qui n'est pas le cas en dehors des matchs. Il faut comprendre et accepter que ce qui est pour toi "anodin" ou "naturel" puisse représenter réellement un traumatisme psychique pour d'autres, ce n'est pas qu'une question de mentalités.
Si on aime le rugby et les coups, pas de problème mais on n'impose pas le jeu à ceux qui ne l'aiment pas et qui en souffrent ... ce n'est parce que le traumatisme psychique n'est pas apparent comme le traumatisme physique qu'il n'existe pas et qu'il faut le mépriser et le dénier. L'exhibition sexuelle est reconnue comme source de traumatisme psychique.
Après je te vois venir en disant que certains souffrent du traumatisme de ne pas vivre nu... alors dans ce cas, j'attends le certificat médical ! Imagine le joueur de rugby qui va voir son médecin parce qu'il souffre de ne pouvoir jouer au rugby avec toutes les personnes qu'il rencontre, il aura un certificat médical ça c'est sûr mais pas pour la raison qu'il espérait obtenir. 😀
Si le magistrat "relaxe" c'est qu'il n'avait pas tous les éléments suffisants pour caractériser l'infraction, ce n'est pas un déni.
L'art. 222-32 ne m'empêche pas de faire du naturisme et cadre complètement avec ma pratique, il ne me viendrait pas l'idée et l'envie d'aller me promener nu dans un lieu public sachant pertinemment que je pourrai interpeller, choquer... il paraît que ça s'appelle le respect chez les naturistes ?
Mais tu peux continuer à jouer avec les maux... euh les mots... enfin je veux dire les maux... comme tu veux... le principal c'est de jouer 😉