Bonjour à tous, tertous chez moi.
Le sujet, ouvert par ourfarewell, traitant de la discrimination à l'égard de notre tenue vestimentaire, le thème du 'Droit' a été abordé. Considérant que, sur certains points, il valait peut-être mieux avoir des réponses objectives, je ne dis pas impartiales, j'ouvre cette discussion ,dans ce Forum, de façon à ne pas surcharger, au départ, les remarques qui y seront faites.
Dans notre législation, nulle référence à la nudité n'est faite explicitement!
Qu'en est-il dans les autre pays ? Que dit la 'Loi' au niveau international à ce propos?
Sur le site de 'Légifrance'(1), nous avons accès aux codes français, anglais et espagnols. Même si je ne maîtrise pas ces langues (loin s'en faut), j'arrive à me débrouiller.
Par contre, je n'ai pas réussi à trouver de liens me permettant ces recherches sur des législations qui ne soient ni francophones, ni anglophones, ni hispanophones, car je ne connais pas ces autres langues.
Si, parmi vous, se trouvent des membres qui puissent m'aider, j'en serai très heureux.
En France, en dehors de nos espaces clos, et à l'abri des regards, nous sommes des exhibitionnistes !
Afin d'essayer de répondre intelligemment à ces plaintes, quels arguments pourrions-nous utiliser pour notre défense? et quels arguments pourrait utiliser l'accusation?
Savoir comment joue l'adversaire permet, bien souvent, de ne pas se laisser déborder.
Merci d'avance!
(1) http://www.legifrance.gouv.fr/
N'oublions pas les plages naturistes, qui ne sont ni des espaces clos, ni à l'abri des regards.
C'est bien ce qu'exprimes Thierry80080 : son souci concerne les espaces non clos ou occultés.
On peut répondre à "l'accusation" qu'il n'y a pas volonté de choquer ou de provoquer, que le lieu choisi est situé le plus à l'écard des fortes fréquentations, et que, vis-à-vis des promeneurs habillés, que le lieu soit ou non officiel ou toléré, on fait preuve de discrétion, dans un esprit de respect propre au naturisme.
D'un autre côté, pourquoi les pratiques voyeuristes de personnes habillées à l'égard des naturistes ne sont-elles pas aussi punies en-dehors des lieux annoncés officiellement comme naturistes?
Bonjour à tous.
Poursuivant mes recherches, je m'aperçois que le Droit que nous réclamons est perçu par beaucoup comme ce qui pourrait relever de l' "agression sexuelle", en particulier vis à vis des enfants. Notre fameux article L222-32 du Code Pénal, est cité tel que sur le site d'Interpol, accès publique, dans le cadre de la lutte contre la pédo-pornographie.( http://www.interpol.int/Default.asp )
Un peu plus tard, recherche de sites francophones, et découverte d'une proposition de loi dans laquelle, si un seul mot disparaît, nous sommes condamnés. ( http://www.assemblee-nationale.fr/12/propositions/pion0615.asp )
Je continue, et je ne pouvais que trouver ce site : http://www.naturismedroit.net/loi_penale.htm .
Quels arguments, de fait, pouvons-nous opposer ?
Le texte le plus récent est la réponse du 30/6/3 du Garde des Sceaux Dominique Perben à une question posée par le député François Liberti, contacté par l'association Natitude: http://www.naturismedroit.net/rep_min.htm
"Ministère interrogé : justice, Ministère attributaire : justice
Question publiée au JO le : 14/04/2003 page : 2861. Réponse publiée au JO le : 30/06/2003 page : 5244 Rubrique : droit pénal.
Tête d'analyse : atteintes à la personne humaine. Analyse : exhibition sexuelle.
Texte de la QUESTION : M. François Liberti, à l'attention de M. le garde des sceaux, ministre de la justice, sur la nécessité de dépénaliser l'acteexplicite de la nudité. La loi française réprime selon les termes de l'article 222-32 du code pénal «l'exhibition sexuelle imposée à autrui».
La qualification «exhibition sexuelle» suppose la réunion de trois éléments:
l'acte matériel d'exhibition sexuelle lui-même, le fait qu'il ait été commis en public (dans un lieu public ou dans un lieu privé mais à la vue d'autrui) et la conscience d'offenser volontairement ou par négligence la pudeur publique. Ce qui ne correspond en rien à l'activité du naturisme.
L'application stricte de cet article entraîne certains effets pernicieux. Il est inégalement appliqué sur l'ensemble du territoire fiançais.
Il ne correspond plus à l'évolution des moeurs et des mentalités actuelles, et est en retrait par rapport aux législations des pays voisins.
C'est la raison pour laquelle il lui propose que l'article 222-32 du code pénal soit précisé de manière à mettre fin à un flou juridique.
Il lui demande que dans le code pénal soit précisé que dans tout lieu pouvant se prêter à des activités de plein air, nautiques ou de détente, la simple nudité ne constitue pas une exhibition sexuelle.
Texte de la REPONSE : Le garde des sceaux, ministre de la justice, a l'honneur de faire connaître à l'honorable parlementaire que le délit d'exhibition sexuelle est prévu et réprimé par l'article 222-32 du code pénal entré en vigueur le 1er mars 1994, qui a remplacé l'ancien article 330 relatif à l'outrage public à la pudeur. Il convient à cet égard de préciser que la nouvelle incrimination est plus restrictive que pour le délit d'outrage public à la pudeur, puisqu'elle exige que l'acte soit imposé à la vue d'autrui d'une part et commis dans un lieu accessible aux regards du public d'autre part. S'il est exact que le législateur n'a pas défini l'atteinte à la pudeur, les cours et tribunaux apprécient in concreto les faits qui leur sont soumis et les principes directeurs qui se dégagent de la jurisprudence permettent d'assurer, d'une part, la cohérence de la répression et, d'autre part, l'indispensable sécurité juridique.
En effet, pour caractériser l'infraction, il doit être démontré que la personne poursuivie a eu la volonté délibérée de provoquer la pudeur publique ou que sa négligence n'a pas permis de dissimuler à la vue des tiers l'acte obscène.
L'acte incriminé doit en effet constituer un geste ou une attitude déplacés au regard de la pudeur publique.
Il a ainsi été jugé que la seule exhibition de la nudité dans un environnement nudiste ne constituait pas en tant que telle l'infraction si elle n'était accompagnée d'aucun geste ou attitude déplacés.
Au demeurant, la circulaire du 14 mai 1993 relative aux dispositions de la partie Législative du nouveau code pénal, élaborée par la direction des affaires criminelles et des grâces, précise que la rédaction de la nouvelle incrimination a été formulée de manière à écarter toute possibilité
de poursuites à l'encontre de personnes se livrant au naturisme dans des lieux spécialement aménagés à cet effet.
Elle précise que pour être répréhensible, l'exhibition doit être réalisée dans un lieu accessible aux regards du public et dans lequel une personne non consentante est susceptible de l'apercevoir, ce qui n'est pas le cas dans un lieu où se trouvent des naturistes.
La modification du contenu de l'incrimination du délit d'exhibition sexuelle dans le sens souhaité par l'honorable parlementaire conduirait à une dépénalisation de l'infraction dans une proportion excessive et porterait atteinte à l'équilibre fragile entre d'une part le respect des libertés individuelles et la prévention des atteintes à l'ordre public.
Le Gouvernement, n'envisage donc pas de procéder à une modification du champ de cette incrimination."
en-dehors de lieux naturistes officiels, la nudité simple sans "geste ou attitude déplacés" reste sous la menace de plaintes pour atteinte à la pudeur, alors que cette notion même au niveau juridique n'existe plus (en France).
C'est sur quoi il faudra donc plancher au niveau législatif : exclure clairement les interdictions à l'encontre de cette nudité sous prétexte de pudeur publique.
Message édité par : ourfarewell
La réponse ministérielle citée par Duke était intervenue suite à une lettre de natitude à tous les députés, deux ou trois mois après l'envoi de celle-ci. Dans ce texte, il était proposé une modification de l'article 222-32.
Pour plus de détails : cliquer http://www.natitude.org , cliquer sur "Actions" puis sur "Manifeste".
Je suis stupéfait par l'argumentation du ministère de la Justice dans le document que cite Duke. Quelle différence avec l'Espagne où la constitution de 1978 n'autorise aucun recours fondé sur des considérations de type "moral", ce qui fonde le droit à la nudité (Art. 1º; Arts. 14, 17 y 20; Arts. 138, 139 y 149). Pour l'information de tous, je traduis la page juridique de la Fédération espagnole de naturisme ( http://www.naturismo.org )
L'actuel texte constitutionnel met sur le même plan toutes les morales sous réserve qu'elles n'affectent aucun bien public protégé par la loi. Interdire le nudisme serait donc une discrimination. Réserver un espace public au nudisme (une plage autorisée par exemple) a été cependant une étape nécessaire tant que le code pénal franquiste est resté en vigueur, c'est à dire jusqu'en 1989: à partir de là, le nudisme est devenu légal dans n'importe quel lieu public. En 1995, la notion de "scandale public" a disparu.
Les adversaires du nudisme ont alors chercé à utiliser contre nous le délit d'exhibitionnisme. Pas de chance pour eux car la loi espagnole définit explicitement ce délit: "actes lubriques ou d'exhibition obscène pratiqués devant des mineurs ou des déficients mentaux". Il s'agit donc à l'évidence d'actes sexuels en public, que l'on peut du reste pratiquer avec ou sans vêtements. Un bain de soleil nu n'offense sexuellement personne, les nudistes ne sont pas responsables des préjugés d'autrui, seulement de leurs actes.
En espérant que ces informations donneront des idées pour faire évoluer les choses...
Amitiés
L'argumentation du ministère de la Justice cité met en évidence une nette confusion incroyable pour ce qui concerne des considérations de la Morale et aussi fait ressortir de l'imcompréhension envers certaines phrases "ténébreuses" et dénuées de sens :
" l'acte soit imposé à la vue d'autrui d'une part et commis dans un lieu accessible aux regards du public d'autre part " ??? "L'acte incriminé doit en effet constituer un geste ou une attitude déplacés au regard de la pudeur publique" ??
.Quelle distinction entre pudeur publique et impudeur publique ??? :#
Ayez la gentillesse de donner un exemple qui illustre la différence entre exhibition nudiste et exhibition sexuelle ??? :#
Le sexe peut-il être dissocié du corps humain ??? :#
Quel remous barbote dans cet article qui mériterait d'être un peu soulagé de poussière gênante et confuse !!! :paf
Enfin la question c'est surtout comment exclure de la nudité l'atteinte à la pudeur ????? :paf
On ne peut en effet sérieusement fonder une loi sur les notions subjectives et aléatoires de "bonnes moeurs", de "morale" (publique ou personnelle), et même de "pudeur" et autres considérations d'ordre psychologique ou culturel, ce qu'a rejeté l'Espagne, par exemple, de même que la notion de "scandale public", notion vague potentiellement nuisible à la libre expression et aux manifestants.
La nudité seule, qui n'est pas une agression en elle-même, n'a absolument rien à voir avec des "exhibitions obscènes" ou "des actes lubriques" en public, devant des mineurs ou des plus faibles, termes assez bien choisis par les Hispaniques pour recadrer le délit en question. Il faut donc bien recadrer les choses.
En l'état, le terme "imposé" manque sans doute de précision (dans quel sens impose-t-on ?), mais c'est la définition même d'"exhibition sexuelle" qu'il faut revoir.
C'est l'esprit réactionnaire, ces mortes-vivantes bonnes moeurs, les conformismes de tout poil qui constituent un danger pour le nudisme, pas réellement la loi. Cependant, il serait bon de voir ajouté à cette loi un alinéa ménageant la simple nudité en l'excluant de ce délit de façon claire.
Message édité par : ourfarewell
Pour faire suite, si l'on s'en tient à l'approche donnée à la signification du délit d'exhibition sexuelle, le nudisme (sexuellement non offensant) en est totalement exclu.
😛
Il fait donc cesser d'avoir peur! Cependant, comme toujours, la loi mériterait certes une CLARIFICATION, afin d'éviter toute interprétation subjective à caractère néfaste du texte de loi. Il faut aussi informer les gens sur les changements intervenus depuis 1994.
Tout a commencé en février 1994, lorsque la France, en matière de crimes et délits du Code pénal, sous l'impulsion de P. Méhaignerie, est passée des infractions "aux moeurs" aux infractions "sexuelles" (loi précisée et étendue en 1998 sous El. Guigou).
Parmi les infractions portant atteinte à la liberté et à l'intégrité sexuelles d'autrui, les "attentats à la pudeur" et les "atteintes sexuelles sur mineur" n'existent plus : on les a remplacées par les "agressions sexuelles" (avec ou sans violence, contrainte ou surprise). S'y ajoute le viol ainsi que, fait nouveau, le harcèlement sexuel.
Viennent ensuite les infractions portant atteinte à la "moralité" publique (celles qu'on dit léser "la pudeur de tous") : l'"outrage public à la pudeur" est supprimé (en 1994, il y a bientôt douze ans!) pour être remplacé par le délit d'"exhibition sexuelle".
La référence à la pudeur ayant été abandonnée, on est en droit de penser que le délit ne dépend plus de ce rapport subjectif au corps. Reste que le citoyen fonctionne trop encore comme si ce changement n'avait pas eu lieu. Un effort d'information reste donc à faire.
Je renvoie à la consultation de ce document, écrit par Mr Xavier Lameyre, magistrat.
Nous parlons donc d'exhibition « sexuelle » et non d'exhibition tout court. Ainsi, l'acte incriminé doit revêtir un caractère sexuel : la nudité seule ne constitue pas l'infraction. Il faut en plus une certaine dose de provocation liée au fait d'être nu - ce qui, sous cette analyse, revient à dire qu'une personne nue "équilibrée", sexuellement non provocante, n'a aucune raison de craindre la loi.
En plus de ce comportement à connotation sexuelle, il faut une volonté délibérée de l'imposer à la vue d'autrui dans un lieu accessible aux regards du public, soit hors lieu fermé ou en présence de mineur - sans rien faire pour vraiment le cacher (là où on exagère, c'est quand un agent de surveillance passe exprès dans un lieu de drague pour porter plainte alors même que personne d'autre n'y passerait). C'est à partir du moment où c'est perçu ou considéré perceptible qu'il y a "agression".
MAIS quelqu'un de simplement nu, qu'il soit ou non (ou se reconnaisse ou non comme) naturiste, n'entre pas dans le cadre du délit, qui nécessite une focalisation sur le sexuel.
La nudité seule n'étant pas focalisation et provocation sur une partie du corps à caractère sexuel, le naturisme de bon aloi est donc hors de portée.
🙂
Ceux qui vont se plaindre d'un nudiste respectueux, auprès de la police ou de la gendarmerie, en pensant qu'ils le peuvent sous prétexte d'"agression visuelle", se trompent ou sont dans l'erreur d'appréciation.
😐
Néanmoins, et cela va de soi, il ne convient surtout pas de rameuter le public pour se "rendre intéressant". De plus, encore faut-il se renseigner à ce sujet sur les règlements propres à certaines municipalités, qui peuvent interdire la nudité en plein air sur un certain périmètre (mais c'est là qu'on peut s'interroger : ces interdictions sont-elles justifiables ?)
Environ 14% de sondés sur un site francophone (voir ici) pensent que la nudité seule est passible de contravention ou plus encore, de privation de liberté!
En France, ce sont ces croyances qui nous posent problème.
Certes, on se trompe (en croyant s'appuyer sur le défunt outrage à la pudeur), mais la misère, c'est que leurs plaintes (très souvent dramatisées et sûres d'elles) restent entendues et qu'elles débouchent encore sur des interdictions.
:paf
Un effort d'information doit donc être fait à ce sujet.
Pour définir précisément ce qui est "exhibition sexuelle", on a cet autre document (déjà mentionné sur ce site), qui provient lui d'un docteur (le Pr. M. Le Gueut-Develay) et non pas, comme celui indiqué plus haut, d'un magistrat. Ce document réitère le fait que la nudité en elle-même, exposée sans volonté de mettre SEULEMENT en EXERGUE une partie à caractère sexuel, n'est pas constitutive du fait délictuel.
:b
Message édité par : ourfarewell
je crois que la porte de" la liberté" n'est pas prête de s'ouvrir sur le monde extérieur pour le naturiste. :paf
Je pense qu 'il serait bien de montrer à cette population effrayée par la nudité, qu un naturiste n est pas un détraqué sexuel ou un désiquilibré.
les journées "porte ouverte" sont je pense une des solutions. A voir si on ne pourrait pas en trouver d autres. Si nous ne pouvons aller vers les textiles alors que les textiles viennent à nous. nous pourrons peut être ainsi modifier certains préjugés.
