6 février 2025
Un article dans Géo...
 

Un article dans Géo sur le rapport à la nudité

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f94
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 f94
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(@f94)
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Bonjour tout le monde,

Voici un article dans Géo qui peut éclairer sur le rapport à la nudité:

  https://actu.geo.fr/histoire/lucy-depourvue-de-poils-ce-que-revele-l-australopitheque-de-32-millions-dannees-sur-la-nudite-220897

A bientôt,

Jean-Michel

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Denis
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Intéressant, on peut en déduire que les religions (au moins les monothéistes) n'ont fait qu'exploiter cette honte prétendument "naturelle" pour refermer le piège et asseoir leur domination.

C'est cependant hautement spéculatif et contredit pas nos propres expériences: la pratique du naturisme en couple n'augmente pas les "défections" conjugales, au contraire cela renforce la complicité entre partenaires. Et de l'aveu d'hommes seuls qui fréquentent les centres, il y est plus difficile de trouver une compagne que dans un milieu non naturiste. Et que pensez de certaines tribus qui vivent nues, ainsi que des animaux monogames (manchots, pigeons), etc.

Personnellement, je pense que l'origine de l'appréhension de la nudité est d'origine purement physique: sans poils nous sommes bien plus fragiles en face d'un ennemi ou simplement si l'on chute dans la nature, ce qui est un désavantage évolutif compensé par notre habileté à nous fabriquer des vêtements solides. Pas besoin donc de mettre en avant une soi-disant "honte naturelle de la nudité".

 

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didge
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en effet, très intéressant, mais comme tu dis, très spéculatif aussi .... 

Je pense qu'il doit y avoir une deuxième origine, encore bien plus importante que la protection contre toutes les agressions comme le froid, la nature et les ennemis:
Homo sapiens est un animal grégaire, et à ce titre il a besoin de moyens d'identification au groupe, et plus tard, son contraire: un moyen de se démarquer des autres, pour démontrer une position sociale... 

Parmi les peuples premiers, dont nous avons l'impression qu'ils vivent nus,  je n'en connais aucun qui ne se pare pas d'un quelconque appendice corporel, ou d'autres décorations pour démontrer leur appartenance à la tribu.. même s'ils ne cachent pas leur organes génitaux par ailleurs. Tu dis qu'ils vivent nus, mais je suis sur que ce n'est pas leur perception à eux.... Aucune ado de la tribu Z'oé n'osera sortir de chez elle sans son bout de bois dans la lèvre .... et cachera sa bouche si jamais elle est découverte sans ...

intéressant aussi, parce qu'on voit bien que la honte d'être nu, est avant tout un truc social, c'est envers les autres... qu'on a honte d'être nu, en groupe, mais pas tout seul dans sa salle de bain... 

 

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f94
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@denis 

Re-bonjour,

Je pense en effet que l'abandon de la nudité est simplement le fait qu'en ayant perdu ses poils, l'être humain a perdu sa protection naturelle contre le froid... et il s'est couvert de vêtements.

Par contre, que le fait de se mettre nu provoque autant de réactions est un débat autrement plus complexe et qui n'a pas grand chose à voir avec la religion, les contre-exemples étant légion (Allemagne / France ou Espagne / France pour n'en citer que 2).

Salutations,

Jean-Michel

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didge
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@f94 

justement non... l'article dit bien que suivant les dernières recherches:

"nos ancêtres immédiats avaient perdu la majeure partie de leur pelage corporel il y a entre 3 à 4 millions d'années"

mais,

"L'adoption des vêtements, quant à elle, ne serait apparue qu'il y a entre 500 000 ans et 100 000 ans,"

nos ancêtres ont donc bien vécu glabres pendant 3.9 à 2.5 millions d'années !!

Le vêtement n'est donc pas apparu en premier lieu comme une protection contre le froid, mais plutôt comme parure sociale.

Je suis par contre bien d'accord sur le fait que ça n'a rien à voir avec les religions .... 

 

 

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f94
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@didge, oui, 2 paramètres cependant qu'il serait nécessaire de recouper pour bien comprendre le lien éventuel entre froid et apparition du vêtement sur cet écart temporel (entre la fin de nos "poils" et l'apparition du vêtement) : les zones où l'être humain s'est installé (aujourd'hui encore il est plus simple de vivre sans vêtement à l'équateur qu'au Groenland Smile ) et aussi l'évolution du climat sur cette période (période glacière ou pas), du coup, j'attendrai le prochain article Smile

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jfreeman
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On peut lire : Être nu, c'est transgresser les normes sociales et les régulations. Par conséquent, on est susceptible de ressentir de la honte."

Comment se libérer de la honte selon Friedrich Nietzsche (Etre libre, c'est vivre nu et sans honte) ?

https://fr.quora.com/Comment-se-lib%C3%A9rer-de-la-honte-selon-Friedrich-Nietzsche

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Denis
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(@denis)
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Posté par: @didge

Je suis par contre bien d'accord sur le fait que ça n'a rien à voir avec les religions .... 

Si, ça a à voir, mais je n'ai pas dit que les religions en sont à l'origine mais qu'elles ont pris le train en marche puisqu'elles sont de très loin bien postérieures (surtout les religions du Livre). On ne peut pas nier qu'elles ont "surfé" sur cette pseudo-honte.

 

 

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f94
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@denis 

Cela a déjà été largement débattu dans d autres sujets et le "surf" n est pas du tout au niveau olympique 😀, la nudité a déjà été bien mieux acceptée lorsque la religion catholique était bien plus présente dans la société et aujourd'hui cette fausse pudibonderie n a plus rien à voir avec la religion qui n'a plus aucune influence à ce niveau.

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jean-mi77
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Pourrait-on avoir un copier-coller de cet article sans être obligé de laisser ses cookies ou de s'abonner ? Merci.

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f94
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@jean-mi77 

Je ne sais pas trop si je peux le mettre en ligne, je laisse les modérateurs me dire, mais voici ci-dessous:

Lucy, dépourvue de poils? Ce que révèle l'australopithèque de 3,2 millions d’années sur la nudité

La génétique suggère que l'illustre Lucy, souvent représentée avec une fourrure, aurait en réalité pu être glabre. Évolution, nudité, honte… Une spécialiste explique comment tout cela pourrait être lié.

Lucy, plus célèbre représentante de l'espèce Australopithecus afarensis, a souvent été dépeinte avec une épaisse fourrure brune. Pourtant, les avancées de la génétique permettent de peu à peu révéler à quoi elle aurait véritablement pu ressembler il y a 3,2 millions d’années. Et il se pourrait que finalement, notre lointaine ancêtre ait été nue – ou du moins, bien moins velue qu'estimé. Une découverte qui soulève des interrogations quant à l’histoire de la nudité, déclare Stacy Keltner, professeure de philosophie de l'Université d'État de Kennesaw (États-Unis) dans The Conversation le 21 juin 2024.

La honte, moteur de l'abandon de la nudité ?

L'observation de l'évolution des poux a été riche en enseignements sur celle de ses hôtes, les humains. L'étude de ces petits bêtes nous a par exemple appris que nos ancêtres immédiats avaient perdu la majeure partie de leur pelage corporel il y a entre 3 à 4 millions d'années, probablement en raison d'une combinaison de facteurs évolutifs : la thermorégulation, la protection contre les parasites, l'attraction des partenaires sexuels, une meilleure visibilité des signaux sociaux sur le visage, etc.

L'adoption des vêtements, quant à elle, ne serait apparue qu'il y a entre 500 000 ans et 100 000 ans, sans doute elle aussi motivée par des raisons environnementales, sociales et culturelles. Cela signifie toutefois que pendant plus de 2,5 millions d'années, les premiers humains ont simplement été nus. De quoi remettre en question notre compréhension des interactions sociales et des comportements de ces lointains ancêtres. Outre les nombreux avantages qu'ont permis les bouts de tissu, comment expliquer une telle transition ? Par la honte de la nudité, nous expose la philosophe Stacy Keltner.

Elle rappelle que les bébés humains nécessitant une longue période de soins avant de pouvoir survivre seuls, une stratégie adaptative a été mise place : celle du lien du couple, qui offre divers avantages en termes de sécurité, de reproduction et de survie en favorisant la coopération et l'investissement, ainsi qu'en réduisant la compétition intrasexuelle. Seulement, les humains restant des êtres sociaux, ils étaient "susceptibles d'être tentés de rompre le pacte de social-sexuel", écrit la chercheuse. "Il fallait un mécanisme pour [le] sécuriser ce pacte. Et le mécanisme était probablement la honte."

Car à mesure que la civilisation humaine se développait, des mesures – des sanctions, des règles, des lois – ont progressivement été imposées pour faire respecter le contrat social. "Ce n'est qu'en prohibant la nudité que la 'nudité' est devenue une réalité, développe ainsi la spécialiste. [...] C'est ainsi que la relation entre la honte et la nudité humaine a pris naissance. Être nu, c'est transgresser les normes sociales et les régulations. Par conséquent, on est susceptible de ressentir de la honte."

Elle cite par ailleurs son collègue, l'anthropologue évolutionniste Daniel M.T. Fessler, interrogé dans le cadre d'un documentaire (What's the Problem with Nudity, épisode 3, BBC Two - Horizon, 2009) :

Le corps humain est une publicité sexuelle suprême… La nudité représente une menace pour le contrat social de base, car elle est une invitation à la défection… La honte nous encourage à rester fidèles à nos partenaires et à partager la responsabilité d'élever nos enfants.

Une réévaluation des représentations culturelles

Érotisme, intimité, vulnérabilité, peur, honte… Le nu peut aujourd'hui susciter toute une gamme de sentiments divers. Il n'y a en revanche pas de nudité en dehors des normes sociales et des pratiques culturelles, insiste Stacy Keltner. C'est ce qui explique d'ailleurs que les considérations autour de cet usage ont évolué selon les époques et les lieux. Quelle qu'ait été la véritable densité de fourrure de Lucy, elle n'était donc pas "nue". Le terme "glabre", "dépourvu de poils", semblerait plus adapté.

Depuis sa découverte il y a cinquante ans, l'australopithèque a de toute manière été représentée en fonction des présupposés historiques sur la maternité et la famille nucléaire, déplore l'experte ; seule avec un compagnon masculin, avec des expressions "chaleureuses et protectrices"… Des représentations basées davantage sur des fantasmes que sur des preuves empiriques solides. Certains scientifiques tentent toutefois de pallier cette problématique : dans Représentations visuelles de notre passé évolutif (Frontiers in Ecology and Evolution, 2021), une équipe motive, dans le cadre de sa reconstruction de l'Australopithecus afarensis, les décisions prises pour combler les lacunes du passé.

"La façon dont Lucy a été dépeinte dans les journaux, les manuels scolaires et les musées pourrait en dire plus sur nous que sur elle", conclût la philosophe. Il reste que ce squelette vieux de 3,2 millions ouvre une véritable fenêtre sur nos origines évolutives. Ce 14 juin 2024, la modélisation numérique des tissus mous du fossile légendaire par l'université de Cambridge (Angleterre) confirmait, à nouveau, que Lucy possédait à la fois des muscles des jambes et du bassin puissants, adaptés à la vie dans les arbres, ainsi que muscles des genoux permettant de se tenir "aussi droite que possible".

GEO
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@f94 en fait, comme pour la construction des pyramides, ou la naissance de l'univers, on n'en sait rien. On ne fait que supposer, émettre des hypothèses, avancer des théories. Idem pour la couleur des peaux ou fourrures des dinosaures, dont on a uniquement des ossements.

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jean-mi77
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@laffarge Désolé Laffarge, mais pour "la construction des pyramides ou la naissance de l'univers" on sait à peu près comment ça s'est passé, et on n'en est plus aux hypothèses et aux théories. Quant aux dinosaures, ce sont des reptiles, et les reptiles n'ont pas de peau. Les poils sont l'apanage des mammifères.

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@f94 Pas très clair, s'il s'agit d'une honte de sa nudité, ou d'une honte de violer la prohibition sociale de la nudité. L’œuf et ma poule, quoi.

Et pendant trois millions d'années, entre l'apparition des corps glabres et celle du vêtement, pas de honte?

Il est certain que la honte est tout-à-fait présente dans la vision judéo-chrétienne de la nudité, qui l'explique par la "faute".

Mais dans le monde gréco-romain? Je n'y vois pas cette notion. Et notre culture descend assurément de ces deux mondes et de ces deux visions.

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f94
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@europ-hom très étonnant en effet, ce parallèle entre la honte évoquée scientifiquement dans l'article et la honte évoquée dans la Bible éprouvée par Adam et Eve. La Bible aurait-elle vu juste ? Smile En tout cas, en tant qu'ouvrage religieux, et étant donné l'époque ancienne, la nudité, régulièrement mentionnée dans la Bible, n'est pas un problème en soit (Dieu nous a créé nus ! Smile ), c'est bien en effet la honte, qu'en éprouvent les êtres humains, qui pose souci Smile   et pas une histoire de religion.

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Denis
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Posté par: @jean-mi77

Pourrait-on avoir un copier-coller de cet article sans être obligé de laisser ses cookies ou de s'abonner ? Merci.

Juste une précision et désolé pour le HS: les cookies ne sont pas dangereux si le site n'est pas suspect et sont même parfois indispensables pour faire fonctionner une session. Il faut simplement les effacer pour que le site ne se souvienne pas d'avoir été visité et pour cela le plus simple est de paramétrer Firefox pour qu'il se lance toujours en "mode privé", ce qui les efface automatiquement à la fin.

En revanche, une inscription exige évidemment de laisser des éléments personnels, il ne faut le faire qu'avec discernement.

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jean-mi77
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N'oublions pas que pendant trois millions d'années l'espèce humaine était africaine, et qu'elle s'est répandue en Asie et en Europe (et certainement en Amérique via le détroit de Behring) seulement depuis moins de cent mille ans. Ce n'est donc que récemment qu'il a fallu se prémunir du froid hivernal.

Ajoutons à cela que le climat a varié au fil des millénaires. Le Sahara était verdoyant, la partie nord de la France était recouverte d'une calotte glacière. Voilà qui change la donne, n'est-ce pas ?

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Posté par: @jean-mi77
une calotte glacière
Jean-Mi!

Actuellement, on nous promet plutôt une calotte caniculère...

 

Mais ces éléments temporels (relatifs à défaut d'être crédibles en absolu) valent bien la peine de le faire remarquer.

 

 

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PhilE
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@europ-hom à bas la calotte, à bas les calottins!

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