Merci à tous pour vos réactions.
Personnellement, je suis bien d'accord avec bon nombre d'entre-vous :=!
Et non non, Steph22, je ne rêve pas. Je n'ai jamais dis que "j'étais heureux de ce choix". Comme beaucoup d'entre-vous je m'en contrefiche, puisque mon engagement citoyen m'amène à combattre la quasi totalité des positions du Vatican, tout comme ce que cette institution représente...et puis, je suis plutôt ce que l'on qualifie d'apostat. 😀 Je commencerai peut-être "à rêver" le jour ou un gar comme Mgr Gaillot, un représentant de la théologie de la libération ou de la congrégation des prêtres ouvriers, sera nommé cardinal... c'est à dire en l'an 10 500 ??? (vu les verrouillages de l'appareil dénoncés par certains). Mais oups, je serai mort :b
Je trouve simplement intéressant de pointer (en posant une question) ce qui me semble être une belle contradiction qui apparait sur un sujet qui nous concerne, en bon observateur du monde dans lequel je vis. Si si PhilE, il semble bien que pour François d'Assise, il s'agisse bien à la fois de dénudation (ponctuellement) et de dénuement (voeu de pauvreté). C'est ce qu'explique cet article que j'ai cité (mais il faut aller jusqu'au bout...) :b
Il me semble donc que la connaissance historique des actes et conceptions développées par ce personnage illustre, pour l'église catholique (et beaucoup de personnes ici bas), peut nous être fort utile (dans ce nouveau contexte), pour mener la bataille des idées.
. Si si PhilE, il semble bien que pour François d'Assise, il s'agisse bien à la fois de dénudation (ponctuellement) et de dénuement (voeu de pauvreté). C'est ce qu'explique cet article que j'ai cité (mais il faut aller jusqu'au bout...) :b
Il me semble donc que la connaissance historique des actes et conceptions développées par ce personnage illustre, pour l'église catholique (et beaucoup de personnes ici bas), peut nous être fort utile (dans ce nouveau contexte), pour mener la bataille des idées.
Je dois préciser:
- il se dit en effet que St Fr D'Assise prêcha nu. Mais était-ce une nudité intégrale, je ne le sais pas, car "nu" pouvait aussi vouloir dire "pas habillé", habillé dans le sens de "soirée habillée", donc, sans habit d'apparat, comme "déchaussé" (l'ordre des carmes déchaussés par exemple) veut dire non pas pieds nus, mais sans chaussures, c'est-à-dire en sandales.
Donc St Fr d'A était peut-être vêtu d'une simple chemise et d'un caleçon, comme peut l'être un paysan labourant son champ, un forgeron devant son feu.
- et même s'il avait été nu dans le sens où nous nous l'entendons, je pense que l'Eglise actuelle, du XXIème siècle (même si vu leurs positions, on a du mal à croire qu'elle soit du XXIème siècle!!!), si elle parle de la nudité de St François, elle pense je crois à l'acception "habillé sans ornements", plus dénuement que dénudation.
Mais bon, c'est vrai, on pourra s'amuser à jouer sur les mots (ils le font bien, eux), et dire que le pape a choisi un nom qui fait référence à un saint qui prêchait nu et prêchait la nudité.
Ce sera de bonne guerre.
Je me réponds.
Je viens de lire ceci, dans une vie de saints:
"« 1209. Dans la splendeur du palais du Vatican, François d'Assise, pieds nus et en haillons, est reçu en audience par le pape, avec quelques-uns de ses frères, en vue de la reconnaissance du projet de règle de vie qu'il est venu soumettre à son autorité. Sous la voûte d'une immense mosaïque du Christ Pantocrator, incrustée de pierres précieuses, couvrant le retentissement des choeurs, la voix de Francesco s'élève doucement. "
Le pape en question, c'est le Papinot 103 (c'est un copain prof à la fac de Clermont-Ferrand qui m'a raconté avoir lu ça; Papinot, joli nom pour un pape. En fac! de même, il paraît que ce n'est pas inventé: "Mickey l'Ange est un peintre, sculpteur, architecte et poète de la renaissance italienne".
Je doute personnellement que St François ait été intégralement nu, je pense qu'il était simplement en petite tenue, "pas habillé".
Mais bon, ce qui est sûr, ce n'était pas un "fascion victim".
Je dois préciser:
- il se dit en effet que St Fr D'Assise prêcha nu. Mais était-ce une nudité intégrale, je ne le sais pas, car "nu" pouvait aussi vouloir dire "pas habillé", habillé dans le sens de "soirée habillée", donc, sans habit d'apparat, comme "déchaussé" (l'ordre des carmes déchaussés par exemple) veut dire non pas pieds nus, mais sans chaussures, c'est-à-dire en sandales.
Donc St Fr d'A était peut-être vêtu d'une simple chemise et d'un caleçon, comme peut l'être un paysan labourant son champ, un forgeron devant son feu.
Voici PhilE l'extrait de cet article qui démontre qu'il s'agissait bien de nudité intégrale pour cet événement avec François d'Assise : c'est cadeau.
Les légendes emploient soit les verbes nudari / denudari qui qualifient l'acte de se déshabiller, soit l'adjectif nudus qui désigne le résultat du déshabillage. Depuis l'époque classique, les mots de la famille de nudare ont toujours eu un sens large : ils peuvent aussi bien qualifier une dénudation/nudité complète que partielle. La même ambiguïté se retrouve dans les langues romanes, comme dans le Lancelot en prose où Guenièvre rêve de Lancelot « tos nuz en braies et en chemise »14. Comme dans cet exemple, il est très fréquent au Moyen Âge que la nudité commence lorsque l'individu n'est plus revêtu qu'avec ses vêtements de corps (caleçon et/ou chemise). Jusqu'où François se déshabille-t‑il ? Quatre des sept récits parlent du retrait de ses vestimenta, à comprendre comme étant l'ensemble des vêtements (manteau et chemise) sauf le caleçon. Pour l'Anonyme de Pérouse, il en résulte que François est nu, nudus. De même dans la Légende des trois compagnons qui précise omnia vestimenta, « tous ses vêtements ». La aussi, le texte dit que François se retrouve nudus : cependant, il ne s'agit pas d'une nudité naturelle puisqu'on découvre alors qu'il porte un cilice sous sa chemise. En outre, quatre textes sont très explicites en précisant qu'il enlève aussi ses femoralia, terme qui désigne les sous-vêtements, le caleçon. Au sens strict, il correspond au caleçon court, à la romaine, qui ne couvre que les cuisses, par distinction avec les braca, les braies longues d'origine gauloise. Néanmoins, cette terminologie n'impose pas une désignation impérative. Il reste que les textes franciscains les plus précoces, les deux règles et le Testament, emploient braca pour identifier cette partie du vêtement du frère mineur, alors que les récits biographiques semblent lui préférer le terme plus monastique de femoralia, qu'on retrouve par exemple dans la règle de saint Benoît (55, 13)15. La proposition qui se dégage est donc celle d'une dénudation complète de François."
L'auteur est particulièrement intéressant et sérieux...Damien Boquet enseigne à l'Université de Provence et mène ses recherches au sein de l'UMR TELEMME dans les champs de l'histoire religieuse et intellectuelle (Antiquité tardive, Moyen-Age) ; l'anthropologie historique ; le corps, émotions et perception de soi. http://rives.revues.org/2333
Mais bon, c'est vrai, on pourra s'amuser à jouer sur les mots (ils le font bien, eux), et dire que le pape a choisi un nom qui fait référence à un saint qui prêchait nu et prêchait la nudité.
Ce sera de bonne guerre.
C'est exactement çà :b :b
Alors, à la lecture du savant message de Jeff, va pour la nudité complète de François!
De toutes façons, on n'a pas le vidéo sur Youtube, alors on est réduit à se fier aux récits et admettre une part d'incertitude tant sur le récit que sur son interprétation.
Toutefois, je compte le leur sortir, aux catholiques, que le saint patron de l'actuel Saint Père se dénuda complètement.
C'est peut être l'occasion d'organiser des prières naturistes sur la place St Pierre ou ailleurs.
Prières pour le droit à la nudité en liberté.
Si il y a une seule chance de ralier le pape, il faut la saisir, qu'on soit pour, contre ou indifférent à la religion, quand on a le chef, on a le reste de la troupe ....
Je rêve, mais c'est bon de croire 😉
:b Bon, ben, moi, je continue de penser qu'avant l'industrie textile, beaucoup de personnes s'abstenaient de porter leurs oripeaux, quand la température ne l'imposait pas. Sans doute pas par choix, mais pour économiser leurs restes de vêtements. Et comme tout le monde faisait ainsi, qu'il y avait aussi très peu de publications, il n'y avait aucune raison de s'étendre sur le sujet.
Des précisions:
"« Combien j'aimerais une Eglise pauvre pour les pauvres », a-t-il déclaré, alors qu'il multiplie depuis son élection les gestes de simplicité et de sobriété. Il a d'ailleurs raconté, comme une anecdote, « l'histoire » qui l'a amené à choisir son nom de pape. « Lorsque [pendant le dépouillement des bulletins], les "choses" sont devenues peu à peu plus dangereuses », lorsque les 77 votes nécessaires à son élection ont été acquis et que ses confrères ont commencé à l'applaudir, « mon ami le cardinal [brésilien] Claudio Hummes m'a serré dans ses bras et m'a dit : n'oublie pas les pauvres ». Le nom de François d'Assise s'est donc imposé. Puis, a encore raconté le pape, sous les rires de l'assistance, certains lui ont demandé s'il n'aurait pas dû choisir « Adrien, pour être un pape réformateur » ou « Clément XV, comme une vengeance contre Clément XIV », le pape qui, au 18ème décida de dissoudre la compagnie de Jésus, l'ordre du nouveau pape."
Message édité par : Nudiworld / 16-03-2013 13:59
Lu dans le Monde du 15 Mars 2013 :
" Dans la lignée de Benoît XVI, il est opposé au mariage homosexuel, contre lequel il a mené croisade en 2010. Il est également hostile au mariage des prêtres, à la légalisation de l'avortement, au contrôle des naissances, à l'ordination de femmes, et au droit octroyé aux transsexuels de faire enregistrer ce changement à l'état civil. "
C'est ce qui s'appelle vivre avec son temps. (Il est vrai que le Vatican vient tout juste d'admettre que Galilée avait peut-être raison, et que la Terre n'est pas plate).
Ajoutons comme circonstance aggravante pour ce nouveau "pape des pauvres" (ça ne s'invente pas dans les ors du Vatican) : silence radio pendant les tortures de prêtres ouvriers en Argentine sous la dictature.
Je ne suis pas spécialement clérical (je parle du célibat en particulier) , mais je ne vois pas pourquoi toutes les religions devraient suivre "la mode". Dailleurs, Saint Paul nous dit qu'il faut se méfier des modes.
Les Etats ont leurs législations, et les Eglises, il me semble que cela s'appelle "la laïcité".
L'Etat ne souhaite pas suivre les préceptes des Eglises, c'est son droit, il faut aussi laisser la libertés aux religions d'en faire autant.
Puis, je ne suis pas sûr que certaines modes soient péréennes.
Enfin, si on voit certains courants protestants les plus progressistes,ils sont en train de s'effondrer, comme les anglicans.
Après, il ne faut pas oublier que le pape ne peut pas tout faire, il ne peut pas contredire ce qui a été" dit ou fait avant.
Pour le mariage homosexuel, sans faire référence aux écritures (Ancien Testament et Saint Paul dont je suis assez septique dessus), le mariage n'a qu'un but: légitimer la paternité, puisqu'on connaît la mère. Dans ce cas là, s'il y a deux mères ou deux pères, la situation est compliquée. Le mariage d'amour est récent et il est suivi de beaucoup de divorces.
Le PACS était suffisant, la nouvelle réforme a divisé la société française pour pas grand chose, la mode passera.
Après, pour le mariage des prêtres c'est impossible, cela n'a jamais existé cf, les orthodoxes. Il peut être envisagé l'ordination des hommes mariés, comme cela se fait dans l'Eglise, mais le généraliser serait injuste envers les prêtres qui n'ont pas eu le choix de se marier.
Pour l'ordination des femmes, cf le mariage des prêtres. Jamais vu dans l'Eglise.
Pour dire, que l'Eglise ne peut pas se réformer comme un Etat. Le pape n'est pas un président qui peut tout faire. Son pouvoir est limité par la Tradition, les Ecritures...
(bon dans le fait, l'Eglise a évolué, mais doucement sans faire grand bruit sauf Vatican II).
Des grandes réformes peuvent créer des schismes à l'intérieur de l'Eglise.
A mon avis, l'Eglise peut se réformer dans ses institutions et décentraliser. Dans les premiers temps ce fut ainsi, on peut s'appuyer sur une tradition. L'évêque de Rome n'avait qu'une primauté symbolique (Capital de l'Empire, puisque je le rappelle Saint Pierre a été évêque d'Antioche aussi).
Le pape ne peut pas tout gérer comme avant, cela ne va plus avec la société actuelle, où tout va vite, et qu'il faut prendre les décisions au plus près.
Il peut avoir l'ordination d'hommes mariés cela s'est fait et se fait, mais comme je dis cela peut être vu comme une inégalité avec les prêtres actuels qui n'ont pas eu le choix.
Pour le remariage, l'Eglise peut prendre exemple sur les orthodoxes aussi.
Pour Galillée, la question n'était pas la platitude de la terre, dont on savait depuis les grecs et redit au XIIème siècle, mais si elle était au centre de l'univers, idée non biblique mais d'Aristote.
Galillée a dit que c'est le soleil qui est au centre de l'univers (ce qui est faux aussi, puisque l'univers est infini).
Après, il y a des idées de luttes de personnes et co.
Pour la dictature d'Argentine, la polémique a été dès les premier jour, mais des historiens ont monté le contraire depuis.
A mon avis, il est le dernier pape comme nous l'avons connu. D'ailleurs il se dit évêque de Rome. Le pape après lui paraîtra moins "monarchique" et retrouvera peut-être son ancienne place de primauté d'Ampour.
Message édité par : fredericdromois / 15-06-2015 22:25
Il devient quoi le précédent Pape ?
C'est inédit comme situation. ( en général, on attend qu'un pape soit mort pour en désigner un autre ).
Peut être qu'il'est Pape "adjoint" ou "sous" pape :#
Benoit 16 soupapes !!!
Il devient quoi le précédent Pape ?
C'est inédit comme situation. ( en général, on attend qu'un pape soit mort pour en désigner un autre ).
Peut être qu'il'est Pape "adjoint" ou "sous" pape :#
Benoit 16 soupapes !!!
Apparemment, il prie. Ce n'est pas la première fois qu'un pape renonce à sa charge, mais c'est bien une première où le pape régnant n'essaie pas d'éliminer plus ou moins visible son prédécesseur. Généralement, il est chassé au minimum.
A mon avis, c'est la finance qui l'a viré.
