Je suis ce débat avec grand intérêt.
Le problème, c'est que c'est le juge qui in fine décide si le simple fait d'être nu est de l'exhibition sexuelle ou non.
On pourra citer tous les arguments qu'on voudra, c'est lui qui décide, souverainement.
C'est comme un combat sportif où l'un des deux combattants fixerait les règles et pourrait les changer en cours de combat, et décider de qui est vainqueur indépendamment des points marqués par l'un ou l'autre.
L'un des deux joueurs est aussi l'arbitre.
Un juge décide que le simple fait d'être nu n'est pas de l'exhibition, et ça n'en est pas, un autre décide que c'en est, et ça l'est.
Je prends une autre comparaison: en appel (c'est censé avoir plus de valeur, un jugement en appel, c'est censé faire jurisprudence), une cour d'appel a jugé que le fait qu'un élève se jette par la fenêtre pendant que l'instituteur écrivait au tableau, ça engageait la responsabilité de l'instituteur, tandis que le fait qu'un élève se jette de l'escalier quand toute la classe descendait, eh bien l'instituteur n'y était pour rien, il ne peut pas tenir tous les enfants en laisse.
La loi ne vaut que comment elle est interprétée, et le prochain qui me sort que le droit est quelque chose d'objectif, je le traiterai de charlatan.
Le problème, c'est que c'est le juge qui in fine décide si le simple fait d'être nu est de l'exhibition sexuelle ou non.
On pourra citer tous les arguments qu'on voudra, c'est lui qui décide, souverainement.C'est comme un combat sportif où l'un des deux combattants fixerait les règles et pourrait les changer en cours de combat, et décider de qui est vainqueur indépendamment des points marqués par l'un ou l'autre.
L'un des deux joueurs est aussi l'arbitre.Un juge décide que le simple fait d'être nu n'est pas de l'exhibition, et ça n'en est pas, un autre décide que c'en est, et ça l'est.
Je prends une autre comparaison: en appel (c'est censé avoir plus de valeur, un jugement en appel, c'est censé faire jurisprudence), une cour d'appel a jugé que le fait qu'un élève se jette par la fenêtre pendant que l'instituteur écrivait au tableau, ça engageait la responsabilité de l'instituteur, tandis que le fait qu'un élève se jette de l'escalier quand toute la classe descendait, eh bien l'instituteur n'y était pour rien, il ne peut pas tenir tous les enfants en laisse.
La loi ne vaut que comment elle est interprétée, et le prochain qui me sort que le droit est quelque chose d'objectif, je le traiterai de charlatan.
Sauf à effectivement aller en appel puis cassation et tribunaux européens et avoir une défense blindée.
Irwin a franchi quelques étapes en obtenant je crois 2 jugements favorables et il est en cours pour un jugement au niveau européen si je ne m'abuse.
Peut etre faudra il prendre un ténor du barreau 😉
😛 Il est certain que ce ne sont ni les espagnols, ni les hollandais, ni les allemands, ni les...qui auront besoins de faire ce genre de démarche...restent les français...
Bonsoir à tous !
Je prendrai connaissance demain de la démonstration d'Irwin !
J'ai eu une journée de formation intensive et la tête un peu comme une pastèque.
En tout cas à première vue il y a une sacrée somme de travail ! :=!
Citation - Gilles :
La synthese dictionnaire tendrait à définir l'exhibition sexuelle comme étant "ce qui est montré en rapport avec le sexe" et non pas "ce qui est montré comme organes génitaux" car sexuel en tant qu'adjectif implique une notion active
=> OK. Mais si jamais une personne aperçoit un homme nu et en érection (pas forcément contrôlée) est-ce considéré comme une exhibition sexuelle ?
C'est une question un peu bête, mais je dirai que tant qu'il n'y a pas d'incitation ou de geste équivoque, pourquoi s'offusquer ?! C'est la nature...
Aussi, je crois que dans un autre forum ou sur le site de notre avocat naturiste, j'avais clairement compris que la loi française fait en sorte que la loi soit flexible à la juste (ou injuste) interprétation du juge selon les circonstances. Pour éviter probablement que des choses légères et des choses graves soient sanctionnées de la même façon.
=> en bref, il faut laisser le juge comme libre arbitre.
D'après ce qu'on lit plus haut "une loi doit exister de manière stricte, c'est à dire définie clairement, pour être appliquée. Aucune interprétation ne doit être possible. Une infraction ou délit non prévu par la loi ne peut faire l'objet de poursuites."
Cela veut-il dire que plusieurs centaines ou milliers de textes de la loi française seraient illégaux ?
Et le fameux article sur l'exhibition sexuelle serait alors illégal ?
=> Je souhaite bon courage à ceux qui auraient à passer devant les tribunaux et qui avanceraient cet argument en défense...Le juge prendrai mal qu'un "plaisantin" qui se ballade en tenue de peau lui apprenne la loi, c'est la condamnation assurée!
Message édité par : yck75 / 25-03-2009 00:53
Il me semblait que ce n'était pas la loi qui était flexible. Elle doit être la même pour tous (et donc clairement définie), mais que le juge avait une certaine liberté d'interprétation pour tenir compte de circonstances particulières?
Ceci reviendrait à dire que l'article 222-32 n'est pas bon tant qu'il ne précise pas ce qu'est l'exhibition sexuelle, mais que dès que cela est fait il y a toujours possibilité ensuite pour les juges de décider si le comportement de quelqu'un correspond ou pas (en fonction du contexte) à la définition donnée.
Enfin il est clair que si la définition de l'exhibition sexuelle est liée à la présentation des organes génitaux, les dames peuvent se promener nue quand et où elles veulent 😉 et nous, nous pouvons nous promener avec une feuille de vigne bien placée.
Marco
=> OK. Mais si jamais une personne aperçoit un homme nu et en érection (pas forcément contrôlée) est-ce considéré comme une exhibition sexuelle ?
Oui à mon avis car l'erection est une forme active sexuelle
Bonjour,
Les juges interprètent les testes de loi pour juger en "bon père(mère) de famille". Cela signifient qu'ils tiennent compte de la mentalité environnante. C'est ainsi qu'en France, on peut être condamné ici alors que l'on ne l'aurait pas été là...
Ça ne semble pas poser de problème aux législateurs...
A+
Dekan
(...)
Les psychiatres disent selon Irwin: "Ce que chacun ressent est de sa responsabilité. C'est sa culture, c'est sa vision du monde et il en porte pleinement sa responsabilité, même si c'est la société qui l'a éduqué dans ce sens, parce que chaque être humain est capable de raisonner, d'analyser et de voir si réellement si cela produit un tors concret vérifiable, ou si c'est son interprétation personnelle. Cette manière de dire: ça me déplait et c'est donc une nuisance s'appelle en psychiatrie, Un transfert de responsabilité : Je ne suis pas bien, c'est ta faute, c'est donc le contraire de la responsabilité, le contraire de la nuisance"Message édité par : gilles / 24-03-2009 11:08
En est-on là aujourd'hui ?
Les psy qu'Irwin cite ont tout à fait raison. Mais notre éducation ne nous a-t'elle pas complètement déresponsabilisés ?
Force est de constater que dès qu'il arrive quelque chose, la priorité est de rechercher le ou les responsables. Jamais soi-même toujours l'autre ! Le c'est pas moi, c'est ... de notre tendre enfance.
Sur ce plan, il y a un sacré travail ! On est pas au bout de nos peines... :#
La démonstration d'Irwin est longue et touffue : Je vais essayer de donner mon point de vue sur deux questions :
- sur la violation de la règle d'interprétation stricte de la loi pénale par l'interprétation jurisprudentielle de l'article 222-32 ! Après relecture d'articles sur le sujet, je ne suis pas convaincu. J'ai l'impression qu'il y a en fait une confusion entre une interprétation "stricte" et une interprétation "littérale" qui a été écarté depuis longtemps par la jurisprudence, et c'est tant mieux car cela interdirait à une jurisprudence d'évoluer.
L'interprétation littérale amenait à des absurdités : ainsi un arrêt (Cass. crim., 8 mars 1930 : DP 1930, 1, p. 101, note Voirin) a trait à une affaire où un individu était poursuivi devant le tribunal de simple police pour avoir ouvert la portière d'un wagon de chemin de fer et sauté sur le quai avant l'arrêt complet du train. Or le texte lequel se basait la poursuite (D. 11 nov. 1917, art. 78) interdisait aux voyageurs "de descendre ailleurs que dans les gares, et lorsque le train est complètement arrêté".
Le prévenu a donc soutenu qu'il avait scrupuleusement respecté les dispositions de cet article. Les juridictions ont redonné à l'article sa vraie signification.
Cet exemple est extrême mais il montre les dangers de mettre un juge dans un "carcan" interprétatif dont il ne pourrait pas sortir.
- A l'inverse, l'interprétation analogique qui consiste à appliquer à une infraction un agissement manifestement non visé par le texte (exemple ancien : filouterie d'aliments qui n'est ni un vol, ni une escroquerie ni un abus de confiance)
- Il est admis un mode d'interprétation dit "téléologique" ! Il consacre le devoir d'interprétation par les juges qui comprend trois principale fonctions :
1) définir des termes non précisés par la loi
2) déterminer le champ d'application de nombreuses incriminations
3) d'adapter des textes plus ou moins anciens aux exigences contemporaines
Or il peut être soutenu que le terme d'exhibition sexuelle n'étant pas défini par le texte, ni au demeurant par la circulaire d'application (qui donne deux ou trois pistes (erronées à mon sens). Ici la jurisprudence peut sembler rester dans son rôle en définissant l'exhibition sexuelle
A mon avis on peut tirer parti du fait que les juges n'ont pas une définition d'exhibition sexuelle mais deux : nudité d'un côté et comportements ouvertement sexuels de l'autre. Là deux théories s'affrontent : soit on dit que les deux définitions sont complémentaires, voire deux facettes de la même, et l'interprétation stricte de la loi pénale est respecté, soit on considère que les deux définitions sont incompatibles et le caractère strict de l'interprétation peut s'en trouver quelque peu malmené...
Voilà pour la première partie, je souffle un coup et je m'y remets !!
Petite partie concernant l'application à la Convention européenne des droits de l'homme : il y a assez peu de jurisprudence concernant la liberté de s'habiller, j'en ai trouvé essentiellement sur la tenue du lieu de travail, mais il est vrai que dans l'ensemble c'est rattaché à la liberté d'expression dans la mesure où il s'agit de l'expression de la personnalité !
C'est donc l'article 10 de la convention qui semble devoir s'appliquer ! Or comme dans les articles énonçant des libertés, la convention définit en première partie la liberté, et les critères de possibilité d' "ingérences" dans ces libertés par les états en application du principe dit "de proportionnalité" selon lequel l'ingérence doit être justifiée, et proportionnée au but recherché.
Ainsi l'article 10 énonce-t'il dans son premier alinéa :
" Toute personne a droit à la liberté d'expression. Ce droit comprend la liberté d'opinion et la liberté de recevoir ou de communiquer des informations ou des idées sans qu'il puisse y avoir ingérence d'autorités publiques et sans considération de frontière. Le présent article n'empêche pas les Etats de soumettre les entreprises de radiodiffusion, de cinéma ou de télévision à un régime d'autorisations."
Et les modalités des ingérences dans le second :
"L'exercice de ces libertés comportant des devoirs et des responsabilités peut être soumis à certaines formalités, conditions, restrictions ou sanctions prévues par la loi, qui constituent des mesures nécessaires, dans une société démocratique, à la sécurité nationale, à l'intégrité territoriale ou à la sûreté publique, à la défense de l'ordre et à la prévention du crime, à la protection de la santé ou de la morale, à la protection de la réputation ou des droits d'autrui, pour empêcher la divulgation d'informations confidentielles ou pour garantir l'autorité et l'impartialité du pouvoir judiciaire"
Il est probable que les partisans de l'incrimination pénale de la nudité, le feront en référence à cet alinéa en protection de la morale publique, qui en soi, n'est pas un mauvais principe. Par exemple l'incrimination de l'apologie d'abus sexuels sur mineurs, ou du racisme etc. s'effectue il me semble aussi en vertu de ce principe.
Ce qu'il s'agit de démontrer c'est que, en l'état de la morale dans notre société, la nudité, a fortiori concernant les randonueurs qui prennent leurs précautions, ou le bronzeur dans un coin calme et peu fréquenté, ne contrevient pas à la morale publique.
Il apparaît nécessaire de le démontrer avec des arguments plus que "solides", l'analyse de proportionnalité par la cour étant souvent très pointue dans les arrêts.
Mais dans la mesure où la cour admet elle-même que l'interprétation de la convention est susceptible d'évoluer dans le temps, pourquoi pas ?
Il y a d'autres questions, j'essaierai de donner mon point de vue ce ouiquinde 😉
Message édité par : fpicard / 27-03-2009 22:05
Je viens juste de voir que tu avais répondu, frédéric.
Moralité et c'est peu de le dire la démonstration repose donc en finalité sur l'appréciation de la morale ( "protection de la santé ou de la morale")
La morale évolue, tout le monde le sait, et lors d'un futur cas de plaidoierie autour de l'exhibition sexuelle concernant un nudiste, il sera bon de rappeler que des pays comme l'espagne, l'angleterre, pays européens occidentaux, aux principes de morales similaires aux notres ne considèrent pas comme atteinte à la morale le fait de circuler nu en ville comme le démontre les cyclonues et ballades urbaines , notamment celles d'irwin.
La plaidoirie devra à mon sens s'appuyer sur des faits européens pour démontrer que le juge lui seul ne peut définir une morale qui voudrait que la vue seule d'un corps nu soit contraire à la loi.
De plus il semble très difficile de cerner ce qu'est la morale puisqu'elle varie d'un individu à l'autre, et qu'elle est contraire au sens de la loi qui se définit comme d'interprétation stricte (Article 111-4 du code pénal)
Message édité par : gilles / 04-04-2009 17:17
