Moi je ne couperai pas un cheveu en 4: j'ai signé la pétition.
J'ai expliqué pourquoi je n'irai pas dans un centre nat: nu 24h/24, pour les courses ou au resto, je ne me sentirais pas bien donc je n'y vais pas par respect pour les vrais naturistes dont je ne fais pas encore partie (j'évoluerai peut-être!).
Quant à pouvoir pratiquer la nudité comme en Allemagne dans les parcs ou pour se baigner, doucher, ... oui à 100 pour cent. Bien sûr pas en pleine rue piétonnière (où là ce serait une agression pour les textiles et dans l'état actuel des moeurs cela troublerait l'ordre public).
Pour le reste, le débat philosophique ci-dessus est trop élevé pour mon petit QI!
Message édité par : luzero
Je viens de signer la pétition.
Je pense que la nudité dans des espaces naturels, en opposition aux espaces urbanisés, devrait être naturelle et n'a donc aucune raison d'être sanctionnée.
Plages, rivières, lacs, forêts, plaines, montagnes, etc... baignade ou bains de soleil, marche avec ou sans sac, randonnée sur sentiers ou hors sentiers, pour moi, pas de problème. Mais en ville -même dans les parcs et jardins-, sur route goudronnée -ou à proximité immédiate-, je pense qu'il faut attendrre une évolution des esprits qui ne pourrait avoir lieu que très lentement, c'est à dire pour nos petits enfants au mieux... si on arrive à faire changer la loi dès maintenant.
Excuse-moi, Christof78, mais tes craintes me semblent totalement infondées pour la très simple raison suivante. Il ne s'agit pas de substituer l'alinéa proposé au précédent mais de l'y ajouter pour le préciser. L'exhibition sexuelle, qui est, me semble-t-il l'objet de tes craintes, reste donc fort heureusement sanctionnée. Il s'agit seulement de préciser que la nudité simple ne constitue pas une exhibition sexuelle. Le mot exhibition définit en effet une attitude ostentatoire. On a critiqué l'emploi de ce mot à propos des signes d'appartenance religieuse et il est bien certain que les limites de son application restent dépendantes de la subjectivité du juge. Il en serait de même avec l'alinéa proposé. Le problème est qu'actuellement et faute de cet alinéa la jurisprudence est très incertaine et nombre de juges considèrent comme exhibition sexuelle le simple fait de se baigner nu en un lieu où cela n'est pas expressément autorisé. En quelque sorte il y a présomption de culpabilité chaque fois que quelqu'un peut être vu nu et le juge peut dans certaines circonstances dépendant de sa seule appréciation décider d'un non-lieu. L'alinéa proposé permettrait d'inverser la perspective. La nudité serait à priori présumée innocente et il appartiendrait au juge, en cas de plainte, d'apprécier si elle a ou non été accompagnée d'actes délictueux.
C'est pourquoi j'ai signé cette pétition, tout en admettant qu'on pourrait limiter plus ou moins les circonstances de temps et de lieu où la nudité simple ne constituerait pas une infraction.
Au reste, comme d'autres l'ont fait remarquer, les pays voisins qui ne pénalisent pas la nudité "simple" ne semblent pas pour autant tomber dans les horreurs que tu crains. Enfin la loi ainsi amendée n'empêcherait pas les maires qui le jugeraient utile de prendre comme ils le font actuellement des arrêtés précisant où et quand il serait obligatoire dans leur commune de couvrir telle ou telle partie de son corps.
Papygb,
Ne t'excuse pas, nous sommes là pour échanger nos points de vue, d'ailleurs à la lecture de ton post je serais peut-être d'accord avec toi si effectivement il y avait des notions de temps et de lieux mais ce n'est pas du tout le cas de cet alinéa, et donc au contraire j'estime qu'on peut avoir toutes les craintes.
J'avais bien compris que c'était un alinéa ajouté
On est d'accord que cet alinéa n'apporte aucune garantie contre la perversité mais je dirai qu'en plus il réduit la frontière et la retenue, pour passer de la nudité simple à l'exhibition sexuelle avec toutes les tentations et les éventuelles conséquences délictueuses et criminelles. Cet alinéa réveillerait également des pervers ou des perversions endormies chez certains individus.
Tu m'as parlé de jurisprudences ... a contrario, as-tu pensé aux éventuelles jurisprudences qui naîtraient sur l'opposition de la nudité simple à l'exhibition sexuelle ?
Un exemple de jurisprudence qui pourrait vous faire réfléchir :
Le conducteur qui cause un accident, qui ne s'arrête pas pour échapper à la responsabilité pénale ou civile est responsable du délit de fuite.
D'autre part, nous avons le droit de refuser un constat amiable lors d'un accident.
Et bien une jurisprudence a vu le jour avec ces deux considérations et dit en résumant qu'il n'y a pas de délits de fuite lorsque la victime ou le témoin peuvent relever le numéro d'immatriculation du véhicule qui a causé l'accident, seul le refus de constat peut être retenu !
(D'ailleurs, c'est bon à savoir, n'affirmez jamais un numéro d'immatriculation dans une déclaration, laissez le doute sur la véracité du numéro que vous avez relevé ... 😉 )
Posez maintenant la question a des officiers de Police spécialisés en sécurité routière, ils vous confirmeront les difficultés à faire valoir l'art. 434-10 du Code de la route qui réprime le délit de fuite ... En gros, le délit de fuite d'un véhicule est retenu à condition de n'avoir pu relever la plaque d'immatriculation (d'ailleurs j'admire le talent extraordinaire de certains avocats, ils sont loin d'être inutile et ça vaut parfois le déplacement)... Bref, ça fait bien avancer les choses et ça permet surtout aux chauffards et Cie de prendre la fuite sans trop s'inquiéter des conséquences
Je n'ose donc pas trop penser aux jurisprudences qui découleraient par l'ajout d'un tel alinéa...
Pour détendre l'atmosphère, imaginons la jurisprudence qui dit que se gratter les couilles, se décalotter le gland ou se mettre le doigt dans le cul ne sont pas des gestes d'exhibitionnistes au sens d'un acte sexuel comme se mettre un doigt dans le nez d'ailleurs. 😀 Après tout, on peut bien avoir des démangeaisons au derrière comme au nez, non ?
Vous allez me dire que j'ai l'imagination trop fertile, certes mais la jurisprudence sur le délit de fuite est une réalité !
Tu dis que « la loi amendée n'empêcherait pas les maires qui le jugeraient utile de prendre comme ils le font actuellement des arrêtés précisant où et quand il serait obligatoire dans leur commune de couvrir telle ou telle partie de son corps », et bien à l'inverse, pourquoi ne demanderait-on pas aux maires d'élargir leurs arrêtés aux lieux qui se prêteraient idéalement au naturisme, au nudisme ou à la rando nue ? ça serait beaucoup plus cadré, contrairement à cet alinéa supplémentaire dans le code pénal, je ne dirai pas non à une pétition pour demander un arrêté.
Je suis bien adepte d'une nudité dans un maximum de lieux, mais je pense avoir fait le tour de la question sur cette proposition qui m'effraye et que les auteurs argumentent sur les valeur du naturisme (lisez les 11 points de justification !), la nudité de cette façon là n'a rien à voir avec le naturisme, c'est aussi ce qui me laisse très perplexe sur une véritable réflexion ainsi que sur les conséquences irréfléchies de cet alinéa supplémentaire.
La rédaction des alinéas dans les codes demande beaucoup de subtilités et de réflexions, il y a des spécialistes et des experts pour ça !
Je crois avoir fait le tour de la question, je ne signerai pas, libre à chacun
Bien à toi et merci, papygb.
Christophe
Message édité par : christof78
Je viens de signer la pétition car si nous ne nous manifestons pas, surtout en cette période de changement, ce ne sont pas les institutions poussièreuses et archaïques de notre pays qui vont faire évoluer les choses. Pour ma part, si la nudité était légalisée cela me faciliterait beaucoup la vie car je ne serais plus cantonné aux quelques lieux naturistes de la région ou aux centres payants. Enfin la vraie liberté, dans le respect des autres bien sûr. Car, même autorisé, je n'irai pas me mettre nu sur certaines plages très fréquentées où je risquerais de choquer. Par contre, je connais plusieurs endroits où je pourrais m'adonner au naturisme de façon sereine sans craindre de représailles des forces de police.
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| Laquelle des 2 tenues serait sanctionnable au regard de l'article 222-32 | |
D'un coté Avril X du groupe urbanudismo à barcelone qui s'essaie régulièrement avec d'autres à la nudité urbaine autorisée en Espagne et de l'autre une inconnue masquant tant bien que mal les quelques millimètres "non conformes" à la vue
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| L'article 222-32 ne devrait il pas s'attacher au comportement plutôt qu'à l'apparence ? | |
Je suis bien conscient de la réversibilité théorique des arguments concernant tant la jurisprudence que les pouvoirs des maires, mais il s'agit en fait de définir d'abord la norme et ensuite l'exception. De même que je préfère la présomption d'innocence à la présomption de culpabilité, je préfère qu'on dise " Tout ce qui n'est pas expressément interdit est autorisé " plutôt que "Tout ce qui n'est pas expressément autorisé est interdit."
En pratique, les maires qui autorisent la nudité sur telle plage bien délimitée le font parce qu'ils ont constaté :
1° que la plage en question était déjà habituellement fréquentée par des nudistes.
2° que cette fréquentation comportait pour l'activité touristique de leur commune plus d'avantages que d'inconvénients.
A ma connaissance aucun maire ne prendra l'initiative d'autoriser la nudité sur une partie de sa commune avant que l'usage n'en ait été établi par des gens qui auront eu le courage de s'exposer préalablement à la répression.
Et puis, cher Christophe, je constate qu'en dépit de ton habileté au débat et de la richesse de ton imagination concernant les abus théoriquement possibles (lol), tu évites soigneusement de répondre sur ce qui se passe chez nos voisins allemands ou espagnols.
A propos des photos présentées par Gilles, j'avoue craindre un peu que la provocation délibérément choisie par cette charmante jeune femme (provocation puisque tout le monde se retourne pour la regarder et que , malgré la loi qui ne l'interdit pas, elle ne pouvait évidemment pas s'attendre à autre chose) ne nuise au mouvement naturiste plus qu'elle ne peut le servir. Mais en dépit de l'argument ordinaire des textiles outragés par la vue d'une "nudité simple" sur une plage ("Il y a des enfants !!!"), je ne pense pas qu'aucun enfant puisse en être traumatisé.
Bonjour Guy,
Effectivement, la photo que tu évoques peut être perçue comme une provocation. Et c'en est une mais dans le bon sens du terme, c'est à dire une action destinée à faire réagir les gens dans le sens de la tolérance, destinée à montrer que cette nudité urbaine simple n'a rien d'extraordinaire.
Il semblerait d'ailleurs que personne ne manifeste d'hostilité, simplement de la surprise, de la curiosité et de l'amusement teintés d'admiration plus que de réprobation (peut-être aussi parce qu'elle est charmante). C'est tellement inhabituel de trouver quelqu'un de nu dans la rue qu'il est compréhensible que les gens se retournent sur elle. Moi aussi je me retournerais si je voyais quelqu'un se promener nu dans la ville. (De la même manière je me retournerais si j'apercevais quelqu'un en tenu de ski sur une plage en plein été.) Si c'était habituel, je ne me retournerais même plus et les gens non plus.
En tout cas, contrairement à ce que Christophe semble craindre de manière obsessionnelle, personne ne se jette sur elle et elle ne court après personne.
Toutefois, je te rejoins: ce n'est pas du naturisme au sens de sa définition.
Est-ce de nature à le servir ou à le desservir? Je l'ignore. Je crois qu'il s'agit d'autre chose, d'une tentative pour faire accepter la nudité simple plus que le naturisme.
Néanmoins qu'il fallait oser!
Par contre, je trouve beaucoup plus provocantes les deux photos montrant ces jeunes femmes en micro string et donc non condamnables au titre du 222-32 parce qu' « habillées ? décentes ? ».
Bonsoir,
En tous cas, j'ai signé la pétition qui me semble aller dans le bon sens pour le naturisme.
Même si il ne faut pas trop compter sur un changement rapide.
Amitiés
Francis
Bonsoir Gilles,
Je vois très bien l'orientation que tu veux donner à ces photos : faire admettre que la nudité simple n'est pas un délit.
Je crois que tu as du mal à comprendre mes propos car je suis bien d'accord que la nudité simple n'est pas un délit (car je serai alors moi-même « délictueux ») mais ce que tu ne comprends pas (me semble-t-il ?) c'est que je refuse l'idée d'autoriser l'ajout d'un alinéa qui banaliserai la nudité simple sur le code pénal pour, paradoxalement, inciter et faciliter les agressions sexuelles du code pénal (section 3), dont notamment l'exhibition sexuelle.
Je ne sais pas si je me fais bien comprendre ?
Cependant, je te remercie pour ces photos car je vais pouvoir argumenter un peu plus mes propos dans ton sens mais en comparant la règle de droit actuelle et celle que tu souhaites voir transformée si tu ne vois pas d'objection car c'est bien le fond de notre débat, non ?
Je te rappelle préalablement les termes exacts de l'article 222-32 :
« L'exhibition sexuelle imposée à la vue d'autrui dans un lieu accessible aux regards du public est punie d'un an d'emprisonnement et de 15000 euros d'amende ».
Pour répondre avec le plus d'objectivité, il faut également avoir une réflexion sur le lieu de l'infraction car celui-ci est un élément d'appréciation pour le juge du fond. (Il ne faut pas oublier que le juge du fond doit apprécier les faits)
Avec la règle de droit en vigueur :
Pour la première photo : Il s'agit d'une exhibition sexuelle imposée à la vue d'autrui dans un lieu accessible aux regards du public.
En permutant les lieux entre les deux photos : il en serait de même sur une plage « textile ».
Pour la deuxième photo : Il ne s'agit pas d'une exhibition sexuelle imposée à la vue d'autrui car cette fille, aussi aguichante soit-elle, est sur une plage « textile » avec un « textile ».
En permutant les lieux entre les deux photos : cette personne aguichante et non nue tomberait sous le coup de l'article 222-32 ! Pour justifier mes propos, regardez le reportage de la BAC à Adge qui illustre parfaitement l'interpellation d'une femme non nue et aguicheuse par sa tenue pour exhibition sexuelle.
Maintenant je prends en compte l'alinéa supplémentaire :
Pour la première photo, il ne s'agit pas d'une exhibition sexuelle. Il en serait de même en permutant les lieux.
Pour la deuxième photo, il ne s'agit toujours pas d'une exhibition sexuelle. Et en permutant les lieux, il ne s'agit plus d'une exhibition sexuelle.
Bilan :
Dans le cas actuel de notre code pénal : la nudité simple est réprimée dans un lieu public, mais reste soumise à l'appréciation du juge même si son appréciation suit une « obligation civile avortée ». Par contre, on observe déjà les difficultés pour faire appliquer la notion d'exhibition sexuelle.
Par l'ajout de l'alinéa : la nudité simple n'est plus réprimée dans les lieux publics et la notion d'exhibition sexuelle est inhibée voire impossible à réprimer et surtout l'alinéa enlèverait la libre appréciation aux juges !
Emanciper les moeurs pour réduire la frontière et la retenue de l'exhibition sexuelle et mettre quasiment fin à son flagrant délit, c'est mettre en péril la société.
Considérer qu'un droit naturel soit au sommet de la hiérarchie des normes juridiques est un peu dépassé. Le Droit naturel aujourd'hui est à « contenu variable », il s'adapte aux valeurs historiques et intègre les valeurs communes d'une société.
Christophe,
Je comprends ton raisonnement mais pas la raison pour laquelle tu tourmentes de la sorte.
Dans les pays où il n'y a pas de pénalisation de la nudité simple, il n'y a pas plus d'agressions sexuelles ou d'exhibitions pour autant.
il s'agit en fait de définir d'abord la norme et ensuite l'exception. De même que je préfère la présomption d'innocence à la présomption de culpabilité
Je suis bien en désaccord avec toi sur ce point « philosophique » !
Définir une norme pour déterminer le droit est un courant de pensée dépassé aujourd'hui et qui s'appelait autrefois le positivisme juridique.
Je te rassure car en France, même la personne qui est prise en flagrant délit ou qui est placée en détention provisoire est présumée innocente jusqu'au jugement
