Il ne faut pas tomber dans le manichéisme primaire consistant à traiter de "folle" une personne qui porte plainte contre quelqu'un qui visiblement l'injurie depuis son balcon.
Ce n'et pas parce que le provocateur est nu, qu'il "est des nôtres" et mérite un soutien inconditionnel.
le naturisme n'est pas un parti politique.
Encore une fois, lisez l'article, bon sang de bon dieu! :paf
"Visiblement" il l'injurie.
Visiblement, à 150m? Elle a bonne vue, visiblement. :#
Et "auditivement", à 150m elle comprend ce qu'il raconte, à supposer qu'il crie???????? :# C'est donc, au cas où le mec proférerait des insanités, qu'elle a placé des micros, je ne vois pas d'autre explication plausible!
Bonjour,
Je me promène parfois nu dans mon jardin. A environ 150m à vol d'oiseau, il y a une maison, à la même hauteur que mon jardin avec les portes souvent ouvertes. Quand les gens sont dehors, je peux les voir et donc ils peuvent me voir. Par contre, à moins qu'ils ne portent des vétements de couleurs crientes, je ne peux pas dire s'ils sont nus ou habillés.
Quant à les entendre, à moins qu'ils n'utilisent un micro branché sur une grose sono à fond, aucun risque. C'est vrai qu'il y a une route entre 2.
Amitiés
Francis
Bonjour,
Je me promène parfois nu dans mon jardin. A environ 150m à vol d'oiseau, il y a une maison, à la même hauteur que mon jardin avec les portes souvent ouvertes. Quand les gens sont dehors, je peux les voir et donc ils peuvent me voir. Par contre, à moins qu'ils ne portent des vétements de couleurs crientes, je ne peux pas dire s'ils sont nus ou habillés.
Quant à les entendre, à moins qu'ils n'utilisent un micro branché sur une grosse sono à fond, aucun risque. C'est vrai qu'il y a une route entre 2.
Amitiés
Francis
Je pense que c'est ce qu'a dû se dire le juge: à 150m pour voir et entendre :#.
Je pense que c'est ce qu'a dû se dire le juge: à 150m pour voir et entendre :#.
Il ne faut pas oublier que les propres opinions des juges (au sujet du naturisme) pèsent très raremement dans leurs décisions car ils sont tenus par les règles du droit. S'ils ne les respectent pas ils sont infirmés, ce qu'ils cherchent évidemment à éviter ne serait-ce que pour leur ego ou leur carrière.
En particulier il faut que les faits soient établis d'une manière certaine, sinon "le doute profite à l'accusé". Dans le cas de cette affaire, le "présumé coupable" (alors qu'on devrait dire "présumé innocent"!) est pour le moins confus, disant d'abord qu'il avait un short jaune, puis admettant qu'il se promène souvent nu, et comme il n'y a en face que des allégations non vérifiables, la seule conclusion logique est la relaxe.
Pourquoi le revirement du Procureur? sans doute a-t-il pensé que le mis en cause, étant une girouette, pouvait finir par craquer et admettre qu'il avait voulu provoquer, il a donc tenté le coup. L'homme aurait pu aussi entre-temps être conseillé correctement.
Je pense que c'est ce qu'a dû se dire le juge: à 150m pour voir et entendre :#.
Il ne faut pas oublier que les propres opinions des juges (au sujet du naturisme) pèsent très raremement dans leurs décisions car ils sont tenus par les règles du droit.
Là, je ne peux absolument pas partager ton optimisme.
Déjà, quand le droit est clair (mais existe-t-il un seul article du Code Pénal qui soit suffisamment clair, la jurisprudence suffisamment constante, pour qu'il n'y ait pas matière à interprétation), l'opinion des juges compte et comptera toujours. A la limite, pas sur la question de la constitution ou non de l'infraction, mais au moins quant au quantum de la peine.
D'ailleurs, beaucoup de décisions font l'objet d'appel, et en appel, si parfois la décision est confirmée et avec la même peine (ou la même relaxe), souvent la peine sera alourdie ou allégée, parfois dans de très fortes proportions, ou souvent aussi une condamnation en première instance pourra aboutir à une relaxe en appel (ou le contraire, si c'est le Parquet qui fait appel).
Et dans le cas du 222-32, on ne peut trouver d'article plus flou, plus mal rédigé, un article qui réprime quelque chose qu'il omet de définir (qu'est-ce qu'exactement qu'une exhibition sexuelle? le Code Pénal espagnol le dit, pas le Code Pénal français), ou pour lesquels l'interprétation peut varier (qu'est-ce qu'"imposé à la vue d'autrui?" Si c'est à 2 m et par surprise (genre "j'ouvre mon imperméable et montre mes attributs"), c'est clair, mais dans son jardin, selon la distance, la configuration des lieux (haie etc.), dans certains cas on considérera que c'est "imposé à la vue d'autrui", et dans d'autres non. Si à 150m ça me parait évident que le "imposé à la vue d'autrui" ne tient pas, à partir de quelle distance on peut considérer que ce n'est pas "imposé à la vue d'autrui"?
Et là, ça dépendra de l'OPINION du juge. Certains estimeront que bon, à 30 m, on peut très bien regarder ailleurs si on ne veut pas voir ses voisins prendre un bain de soleil dans leur jardin ou nager nus dans leur piscine, et que si l'on voit qu'ils sont nus, on voit la nudité mais on ne voit pas directement les sexes, quand d'autres diront que non, la simple vue de gens nus suffira à ce que l'infraction soit constituée.
L'imprécision du 222-32, entrainant un rapport à l'opinion toute personnelle des juges, est parfaitement illustrée par l'impossibilité de dégager une jurisprudence: pour des faits similaires, pas d'interpellation ici, interpellation mais sans suite là, ou rappel à la loi, ou condamnation, ou relaxe, tout dépend de sur qui l'on tombe.
Dernier point sur le "S'ils ne les respectent pas ils sont infirmés, ce qu'ils cherchent évidemment à éviter ne serait-ce que pour leur ego ou leur carrière".: en fait, sur l'ego peut-être ("ah bon, en appel ils ont dit le contraire?"), mais sur la carrière, non, ou si peu: il faudrait qu'un juge se trompe (ou soit trop laxiste ou trop répressif) de manière assez systématique pour que sa carrière stagne. Ou que ça concerne une affaire lourde et significative, pour que le CSM examine le jugement rendu; mais ce n'est pas le cas pour le 222-32, un délit somme toute assez rare devant les tribunaux et passible seulement d'un an et 15 000 EUR, c-a-d pas grand chose (oui, c'est énorme pour nous, mais comparé aux autres peines encourues c'est peu) si l'on sait qu'un simple vol vous fait ENCOURIR 5 ans.
Autrement dit, lors des avancements, on ne va même pas regarder ce qu'un juge aura prononcé comme jugement sur cette matière, on noiera ça dans la statistique ("Untel a, en moyenne, prononcé un total de tant d'années fermes, tant avec sursis, et tant d'amende" x% de ses décisions ont fait l'objet d'appel, appel qui dans y% a aggravé la peine ou prononcé la culpabilité en appel, et dans z% a réduit la peine ou abouti à une relax"), on ne rentrera pas dans les détails.
Philippe, tu te fais plaisir (ou du mal, c'est parfois la même chose!) en nous rappelant une énième fois l'insécurité juridique qui tourne autour du 222-32, je voulais seulement souligner que les juges n'exercent pas comme Saint-Louis rendant la justice sous un chêne, que tout est encadré par des textes (parfois flous, en effet) mais que contrairement à "l'intime conviction" d'un juré populaire, le jugement rendu par un professionnel doit être motivé.
Dans l'affaire dont il est question dans ce fil il s'agit en fait d'un simple différend entre particuliers, le 222-32 n'a même pas été évoqué, tout ce que demande la plaignante est que l'homme arrête ses incivilités. Cela relèverait davantage du droit civil (il est question d'ailleurs de dommages et intérêts). Le problème est celui de la fourniture de la preuve, il n'y a pas de témoins qui soient évoqués ni de police qui se serait déplacé et aurait constaté l'infraction, et si c'était le cas le mec aurait eu de sérieux problème, même à "150 mètres".
D'ailleurs cette distance de 150 m est elle-même sujette à caution, c'est comme de dire qu'on a attendu "deux plombes" alors qu'on a patienté un quart d'heure. Et même si c'est à 150 m, que tu sois myope c'est dommage pour toi mais on voit à cette distance si un homme est nu, et même si on ne l'entend pas il y a le "langage du corps" qui peut très bien être explicite.
J'ai seulement cherché à expliquer l'incohérence du Procureur, et sauf avis contraire je pense que mon hypothèse tient la route 😉
Edit.
De plus je ne peux pas te laisser dire "tout dépend de sur qui l'on tombe", même si l'application du droit est une science humaine donc forcément faillible, il est beaucoup plus réaliste et honnête de dire "tout dépend de l'affaire, des éléments du dossier" car chaque cas est par essence particulier, leur variabilité est infiniment plus grande que les aléas d'interprétation des textes.
Il reste qu'il faut continuer à relever toutes les incohérences du 222-32, mais il faut bien choisir les cas car dans cette affaire, le fait que ce gros porc ivrogne puisse maintenant se goberger en montrant le jugement de relaxe à ses copains m'est particulièrement insupportable.
Message édité par : Denis / 18-09-2015 11:24
"
Philippe, tu te fais plaisir (ou du mal, c'est parfois la même chose!)"
Non non, je ne suis pas masochiste!
"le 222-32 n'a même pas été évoqué": ah bon? Quand elle l'accusait de s'exhiber et de proférer des insanités à caractère sexuel, c'est pour qu'il soit poursuivi sous un autre chef que l'exhibition sexuelle?
Oui, je suis un peu myope, mais même avec bonne vue (j'ai des lunettes à ma vue), je ne saurais distinguer si quelqu'un s'exhibe, se masturbe, à 150m.
" ce gros porc ivrogne": ça veut dire que tu prends pour établies les accusations.
Moi, je m'en tiendrai au doute; comme disent les normands, p'têt ben qu'oui, mais p'têt ben qu'non.
Je ne peux exclure qu'il s'agisse simplement de quelqu'un qui est nu chez lui et sur son balcon, qui estime pouvoir se permettre d'être nu sur son balcon parce qu'il n'a pas de vis-à-vis proche, et est nu sans geste ni attitude à caractère sexuel, et qu'il y a à 150 mètres (allez, peut-être seulement 100 si tu veux, mais pas 20) une personne qui ne supporte pas qu'on puisse être nu sur son balcon.
Je note que sans même s'être déplacé il a été relaxé, ce qui m'induit à penser que le tribunal n'était pas enclin à prendre pour argent comptant tous les propos de la dame.
Sinon, a minima le tribunal aurait au moins ajourné le procès.
Message édité par : PhilE / 18-09-2015 11:38
Non non, je ne suis pas masochiste!
On l'est tous un peu (mais on est tous à le nier...)
Plaisanterie à part, le doute est en effet au centre de cette affaire, d'où la relaxe logique. Et ton doute t'honore en effet, même si dans la phrase que tu as écrite ("Moi, je m'en tiendrai au doute") tu as oublié le "s" (lapsus?) et il m'avais semblé aussi que dans tes précédentes interventions tu tenais les propos de la dame comme fantaisistes, donc tu avais un peu pris partie... 😉
Je note que sans même s'être déplacé il a été relaxé, ce qui m'induit à penser que le tribunal n'était pas enclin à prendre pour argent comptant tous les propos de la dame.
Sinon, a minima le tribunal aurait au moins ajourné le procès.
Il n'est pas nécessaire qu'il se présente, il suffit qu'il fasse un courrier qu'il a pu faire rédiger correctement, car si le type ne présente pas bien et arrive bourré au tribunal cela pourrait en effet influencer les juges, même si bien sûr ils s'en défendent ("le dossier, rien que le dossier").
A ce propos d'ailleurs, les avocats ont souvent moins d'influence qu'on ne pense sur les juges qui ne regardent que les pièces. Leurs effets de manche sont à destination de leur client pour justifier leurs honoraires, souvent beaucoup trop élevés. En revanche ils sont utiles pour "cadrer" leurs clients, leur indiquer quelle est la bonne attitude à avoir, donc je ne sous-estime pas leur rôle en tant que "conseil".
Mais ils sont bien sûr très utiles pour faire évoluer les jurisprudences, quand il s'agit de principes.
Cette idée que leur action puisse être déterminante vient à mon avis de ces séries TV américaines dont on nous abreuve, qui fait que chez eux les avocats font le travail du juge d'instruction en France, pour la partie "décharge".
Message édité par : Denis / 18-09-2015 12:12
Olivier, je partage ton avis sur la deuxième partie de ton message: c'est le prévenu qu'on juge, c'est lui qu'on interroge, l'avocat intervient cependant sur plusieurs points: sur le juridique: le délit est-il juridiquement constitué? Et là, il invoque d'autres principes, il cite la jurisprudence.
Et il intervient sur le fond du dossier: les éléments à charge sont-ils suffisamment probants?
Il intervient aussi en parlant de la psychologie de son client, comment on peut comprendre son geste (à supposer qu'il soit établi).
Alors oui, en général, ça ne change qu'à la marge. Mais parfois, sur quelque chose par exemple de juridiquement fragile, ça peut valoir une relaxe alors même qu'il y avait menace de condamnation.
Je crois Olivier (déments-moi si je me trompe), que tu as fait des études de droit, ou du moins ça a fait partie de tes études, et tu sembles avoir une solide culture juridique.
Mais je ne pense pas que tu sois un praticien des procès.
Voilà pourquoi je te dis ça: mon cousin est professeur agrégé de droit. Et il collabore aussi à un cabinet d'avocat. Et il m'a dit que cette collaboration (seulement depuis quelques années) avait beaucoup enrichi son enseignement, parce que jusque là dans ses cours, il disait "la loi dit ceci, la jurisprudence a précisé que ça devait s'interpréter comme ça", et qu'ensuite, en mettant les pieds dans les prétoires, il s'était rendu compte à quel point le droit n'était qu'un cadre, le décor de la pièce.
On avait beau avoir le droit et la jurisprudence qui disent ceci ou cela, tout dépendrait de comment le juge l'estimerait.
Et pourtant, il intervient dans un domaine très technique, le droit pénal des affaires et le droit international des affaires.
Il a été sensibilisé à quel point les propres idées du (ou même des, quand c'est collégial) juge entrent en ligne de compte, à quel point c'est même carrément non pas même les idées mais la psychologie du juge qui comptera.
Et un avocat que nous connaissons bien sur Vivrenu, même s'il n'intervient pas très souvent, m'a dit "un procès pénal, c'est 10% de droit et 90% de psychologie".
La proportion est sans doute plus faible en droit civil, dans des questions plus techniques comme le droit immobilier, le droit de la concurrence etc., mais même quand ça se juge sur dossier et non en plaidoirie, je ne pense pas qu'on puisse dire "le dossier, le droit, c'est tout".
A preuve, c'est qu'à infraction égale, les jugements peuvent varier énormément d'un tribunal à l'autre.
Et aussi, il y a des tribunaux où l'on relaxe beaucoup plus souvent que d'autres, ce qui veut dire que certains juges relaxent quand ils ne sont pas absolument certains, quand d'autres, même si l'on est pas aux assises, il leur suffira d'en être personnellement convaincus.
J'ai un ami prof de droit à Clermont-Ferrand que j'avais interrogé sur le 222-32, qui m'avait dit "au fond, dans cet article, tout dépend de la sensibilité personnelle du juge face à la nudité".
Et ce n'est pas vrai que sur le 222-32! certains estimeront que si l'on gifle sa femme, c'est coups et blessures, quand d'autres diront que s'il n'y a pas eu bleus et incapacité de travail, ce n'est qu'une dispute.
Et je crois qu'on peut multiplier les exemples.
D'ailleurs, quand j'étais adolescents, j'allais parfois avec mes voisins assister à des procès, et j'étais frappé comment d'une salle à l'autre les juges ou procureurs pouvaient être différents.
La justice est humaine, même si elle est souvent inhumaine. Elle est humaine pour le meilleur et pour le pire, même si une justice par ordinateur ne serait pas meilleure parce qu'elle serait "humaine" dans le sens qu'elle se tromperait autant, mais elle serait aussi, et cela avec certitude, inhumaine.
Pour conclure mon très long message (vous me connaissez!), je pense que celui qui dit "le droit est une science exacte", ou même une science tout court (mais c'est quoi une science qui ne serait pas exacte?), celui-là est un charlatan.
Ce sont des humains, qui jugent des humains, et non une loi qui juge un dossier.
Pour conclure mon très long message (vous me connaissez!), je pense que celui qui dit "le droit est une science exacte", ou même une science tout court (mais c'est quoi une science qui ne serait pas exacte?), celui-là est un charlatan.
Ce sont des humains, qui jugent des humains, et non une loi qui juge un dossier.
On ne peut qu'être d'accord avec cela!
Pour répondre à ta question, je m'intéresse au droit comme n'importe quel citoyen, et non en effet je ne suis pas un habitué des prétoires, mais j'ai dans mon entourage une personne de très haut niveau dont c'est le métier et qui a un regard parfois assez critique sur les avocats, qui sont très nombreux (c'est pour cela que l'on entend bien davantage leurs voix), certains sont bons voire excellents (et pas forcément les plus chers donc les plus réputés) mais la grande majorité rame. J'ai souvent entendu que même en matière pénale le prévenu aurait eu intérêt à économiser son argent car l'avocat ne sert à rien. C'est notamment le cas quand les faits sont limpides.
Pour autant la nature de l'activité de mon "contact" est uniquement en matière civile (sauf en cas de permanence) d'où peut-être ma vision plus "technique" de l'application du droit (notamment de l'importance des pièces). Dans le cas de l'art. 222-32 qui est notre cheval de bataille, je suis d'accord qu'il est très imprécis et qu'il y a lieu dans tous les cas où l'exhibition sexuelle n'est pas clairement établie de se démener pour faire avancer les choses, et là bien sûr un avocat spécialisé est indispensable ne serait-ce que pour formuler une éventuelle QPC (ce qui n'est pas une mince affaire, c'est extrêmement technique).
Et même à propos de ce 222-32, je n'ai pas de statistiques à ce sujet mais je suis prêt à parier qu'il y a des centaines voire des milliers d'affaires par an en France qui relèvent de cet article, on n'a connaissance (tout au moins moi) que de quelques cas emblématiques par an, tout au plus une douzaine dont les décisions sont visiblement choquantes, donc on peut estimer que le "taux d'erreur" est très faible et que dans l'immense majorité des cas les jugements sont pertinents. Comme tu le dis, ce ne sont que des humains!
Bon, je me fais l'avocat du diable, mais mettons honnêtement toutes les mauvaises décisions sur la table et rapportons cela à 66 millions d'habitants (avec quand même pas mal de tarés dans le lot, il faut le reconnaître).
