Goofy a écrit
Le ton est déjà limite méprisant.
FP : c'est la formule consacrée pour toutes les réponses ministérielles, qu'elles soient positives ou négatives.
Attention aux procès d'intention !!!!!
Message édité par : fpicard / 26-11-2008 22:21
bonsoir fpicard,
N'es-tu pas entrain de sur-interpréter ses propos ? ce n'est pas la nudité comme acte obscène mais l'obscénité vue pars des tiers, il dit bien "à la vue des tiers l'acte obscène", surtout qu'il précise ensuite "au regard de la pudeur publique" et "Il a ainsi été jugé que la seule exhibition de la nudité dans un environnement nudiste ne constituait pas en tant que telle l'infraction"... je ne vois pas de zones troubles dans ces propos ?
Quant aux oeuvres d'art, revues, sculptures, peintures, injures verbales, elles ne caractérisent pas cette infraction.
Si la buse ne s'abuse :
art. 222-32 = geste, acte
art. R 624-2 = diffusion
La réponse d'alors n'était claire, en fait, que pour ce qui concerne les centres naturistes:
la rédaction de la nouvelle incrimination a été formulée de manière à écarter toute possibilité de
poursuites à l'encontre de personnes se livrant au naturisme dans des lieux
spécialement aménagés à cet effet. Elle précise en effet que pour être
répréhensible, l'exhibition doit être réalisée dans un lieu accessible aux regards du
public et dans lequel une personne non consentante est susceptible de l'apercevoir,
ce qui n'est pas le cas dans un lieu où se trouvent des naturistes.
Dans le cas d'une plage naturiste officielle, donc "accessible au regard du public", si une personne non consentante aperçoit des gens nus, que fait-on puisqu'elle va longer un endroit où la nudité sera imposée à sa vue ? Après tout, on ne va pas lui interdire de se promener ne serait-ce que sur la bande littorale. Faut-il considérer ce lieu comme dédier au naturisme? Dans ce cas la personne non consentante serait-elle fondée ou pas à se plaindre?
La modification du contenu de l'incrimination du délit d'exhibition sexuelle dans le sens souhaité par
l'honorable parlementaire conduirait à une dépénalisation de l'infraction dans une
proportion excessive et porterait atteinte à l'équilibre fragile entre d'une part le
respect des libertés individuelles et la prévention des atteintes à l'ordre public.
Là, il suffirait de déterminer le type de lieux "non fermés" où cela resterait raisonnablement possible sans porter atteinte à l'ordre public, certaines zones naturelles peu fréquentées par exemple. Les collectivités locales pourraient les définir. Cela ne relève pas de l'impossible puisque ça existe pour les plages.
l'acte obscène???? Ca c'est original!!! Quel est "l'Etre Suprême" qui assène comme vérité absolue à certains que la nudité des autres est un acte obscène et son contraire à d'autres ?
Message édité par : pcma / 27-11-2008 00:11
Citation de tresmontant ... "c'est presque culpabiliser les victimes, parce qu'elles sont bien victimes" ...
Il semble qu'il s'agisse là des personnes qui ont aperçu à leur corps défendant un sexe nu (fugitivement, je le répète, car aucun spectacle, jamais, ne peut matériellement être "imposé à la vue d'autrui" au-delà de la première seconde où elle a été surprise).
Victimes, oui, de l'éducation traumatisante qu'elles ont reçue, et dont il faudrait donc punir les responsables.
Dans la logique de la loi actuelle, il faudrait interdire à certains infirmes de paraître en public au motif que nombre de gens et en particulier d'enfants peuvent être traumatisés par leur vue. Et qu'on ne me dise pas qu'ils ne sont pas responsables de leur infirmité : ils peuvent la dissimuler aux regards, comme nous pouvons dissimuler le sexe dont la nature nous a dotés.
Scandaleuse, mon assimilation ? Ce n'est pas moi qui ai décidé que la vue d'une partie d'un corps ordinaire pouvait constituer un traumatisme pour certanes personnes, et ce n'est pas moi non plus, évidemment qui demanderais aux infirmes de se cacher. Je pense qu'une éducation saine est celle qui apprend aux enfants à respecter le corps humain sans en excepter aucune partie et quel que soit son état - et à manifester ce respect en en acceptant la vue, quitte à détourner discrètement son regard si on a du mal.
Bonjour papygb,
J'ai l'impression qu'on évoque un échange que l'on a déjà eu. Tu n'as pas tout à fait tord, je ne suis pas là pour me faire l'avocat "des textiles" mais j'essaie de rester pragmatique avec la réalité de la société et non la réalité restrictive d'un centre naturiste, c'est bien là notre désaccord.
Qu'est ce que tu appelles une éducation "traumatisante" ? Celle qui ne correspond pas à ton idée, à ton éducation ? Peux-tu accepter ou envisager, l'espace d'un instant, l'idée que l'on qualifie celle que tu as reçue ou que tu as transmise comme "traumatisante" ? Tu aurais les clefs de l'éducation "parfaite" ?
Une jeune femme qui pousse la porte du commissariat, paniquée et effrayée, après un jogging seule dans la forêt un dimanche matin, parce qu'un homme était nu au détour d'un chemin, est-ce uniquement et exclusivement le résultat d'une éducation "traumatisante" ?
Il est bien sûr impossible d'envisager que cet homme ait prémédité un acte pour assouvir une pulsion ou un fantasme sexuel (qui est une des étapes du violeur, à moins qu'il ne saute cette étape, bien sûr), donc ça ne peut pas être une atteinte à la personne, ça serait une scandaleuse assimilation ?
Qu'il ne t'en déplaise mais les deux circonstances sont envisageables, et c'est le devoir de la force publique d'envisager qu'il avait soit l'intention de nuire, soit qu'il a nuit sans intention de nuire (ce qui revient au même pour l'infraction) ou pour suivre ta forme de pensée : il aurait déclenché et révélé la "traumatisante" éducation de cette jeune femme, il n'est aucunement responsable (c'est bien ça ?)... en deux mots : une victime, victime d'elle-même... avec ces considération, il pourrait aussi formuler une plainte à l'encontre du dommage que lui fait subir cette jeune femme, ça serait logique, non ?
Pour enchaîner avec les infirmes, il n'est pas question, non plus, de cacher les infirmes mais de cacher ou d'interdire ou de prévenir certaine forme de publicité tendancieuse ... encouragerais-tu l'infirme unijambiste qui s'exhibe "naturellement" à des fins d'aumône sur le bord des trottoirs et des routes ? Il y a la façon de porter différents regards mais il y a aussi la façon de susciter le regard, tout dépend encore une fois du ... "contexte".
La nudité n'est pas un besoin mais un désir, un plaisir, enfin jusqu'à preuve du contraire.... C'est comme le bon vin, à partir de là, on le consomme "idéalement", à des moments précis du repas, avec "l'entourage" d'un repas approprié... comme le naturiste qui partage en "commun","respect" et à certains moments de l'année (là il fait un peu froid en région parisienne pour aller à Héliomonde par exemple) ... etc.
Que cache ce désir "relatif" de plaisir chez certains ?... pourquoi chercher à boire un excellent verre de vin à jeun et au volant de sa voiture en cherchant à s'approcher, défier, remettre en cause, voire opposer des limites censées ? ... la réponse est peut-être chez le psy ? :#
Message édité par : tresmontant / 27-11-2008 14:05
Bonsoir tresmontant,
Tu as raison sur un point : nous vivons dans une société qui est ce qu'elle est et il faut être pragmatique. Mais, au-delà de ça, ne trouves-tu pas extravagant de former des générations à être traumatisées par la seule vue de ses semblables ? N'est-ce pas là une façon de créer des traumatismes qui ne devraient pas avoir lieu d'être ? Si les gens étaient plus habitués à la nudité par leur éducation, ce ne serait déjà pas traumatisant pour eux de voir quelqu'un de nu. A certaines époques, ça ne l'était pas ou pas autant.
Même si le cas peut se produire avec un détraqué (il y en aura malheureusement toujours), pourquoi laisses-tu entendre qu'un homme nu serait nécessairement un obsédé sexuel qui chercherait à agresser des femmes seules pour assouvir des pulsions sexuelles ? Et es-tu certain que les agressions sexuelles sont commises par des hommes nus ? Ne fais-tu pas là une association un peu cavalière ? Crois-tu sérieusement que de diaboliser la nudité dans l'éducation permet d'éviter les agressions à caractère sexuel ? Si tel était le cas, il ne devrait pas y en avoir.
Au Danemark, dès le plus jeune âge, l'éducation prend en compte la nudité comme quelque chose de naturel et le taux d'agressions à caractère sexuel est très bas. Lorsque tu te penches sur ces statistiques, tu pourras aussi t'apercevoir que parmi les agressions recensées, 95 % sont perpétrées par des Turcs vivant au Danemark, c'est-à-dire par des gens ayant reçu une éducation frustrante sur le plan de la nudité. Même si l'éducation danoise n'est pas spécialement parfaite (d'ailleurs l'éducation parfaite existe-t-elle ?), elle a au moins le mérite d'éviter cet inconvénient.
Message édité par : pcma / 27-11-2008 20:47
On ne va pas reprendre une polémique déjà épuisée mais le sens que je donne à l'adjectif "traumatisant " ne dépend ni du nom qu'il qualifie ni de mon humeur.
Est traumatisant un événement qui provoque des séquelles dommageables à l'équilibre psychologique de la personne qui y a été soumise. Ainsi la jeune femme que tu prends en exemple est effectivement traumatisée par la vue d'un homme nu dansle parc où elle fait son jogging. Mais, comme le fait observer pcma, elle ne le serait pas si l'éducation reçue et l'état actuel de notre législation ne l'avaient pas conditionnée à associer dans son esprit nudité et agression sexuelle, alors qu'une femme seule peut hélas tout aussi bien être victime d'une agression sexuelle de la part d'un homme habillé (et même éventuellement cagoulé) . L'éducation qu'elle a reçue a donc bel et bien déterminé chez elle une tendance à paniquer en l'absence de danger avéré. C'est ce que j'appelle un traumatisme. Et je pense qu'en l'occurence il est probable que ce ne soit pas le seul.
Je ne prétends pas détenir le secret de l'éducation parfaite, qui évidemment n'existe pas. Mais je pense que toute éducation doit se donner pour but de rendre l'enfant capable de réagir de façon appropriée aux situations auxquelles il peut se trouver confronté. L'affollement n'est jamais une réaction appropriée, d'autant qu'il ôte la capacité d'apprécier la réalité et la gravité éventuelle du danger.
Message édité par : papygb / 27-11-2008 21:30
Crois-tu sérieusement que de diaboliser la nudité dans l'éducation permet d'éviter les agressions à caractère sexuel ? Si tel était le cas, il ne devrait pas y en avoir.
il n'y a pas que dans l'éducation.
Lorsqu'il y a un meurtre, par exemple, la decouverte du corps selon qu'il soit dénudé ou non, dirige automatiquement l'enquête vers le caractère sexuel du crime.
Donc c'est bien trop ancré à tous les échelons de la société pour espérer banaliser la nudité d'un coup de baguette magique.
Goofy : oui, moi, bien que naturiste, donc n'associant pas automatiquement nudité et sexualité, si je tombe sur un cadavre dénudé, je penserai par priorité au crime sexuel.
Mais une chose est d'avoir été déshabillé(e) par la force (et assassiné avant ou après), une autre est de se déshabiller soi-même.
Le fait que la nudité naturiste ne soit pas sexuelle ne veut évidemment pas dire que la nudité n'est jamais sexuelle.
En revanche, je souscris pleinement au propos de pcma : le fait d'interdire la nudité (y compris parfois dans votre propre maison avec votre famille) n'a jamais empêché qu'il y ait des atteintes sexuelles et viols. J'oserai même dire : bien au contraire!
Quand on entend certains dire "être nu sur une plage? avec tout ce qu'il y a comme pervers!", ou pire encore associer nudité et perversité, je dis : regardez donc un peu, et réalisez que 99% des violeurs (peut-être même plus) n'ont jamais fréquenté un lieu naturiste de leur vie, 99,99% des violeurs sont habillés lorsqu'ils rencontrent leur victime. Par conséquent, on devrait immédiatement interdire le maillot de bain et les autres vêtements en général.
Dans les pays musulmans, pas une femme nue, ni même en jupe. Pas un homme nu. Pas de viols?
(Bon, peu de plaintes pour viols, car quand une femme est violée, la société lui fait porter le déshonneur, et sa propre famille la pousse au suicide, voire l'assassine elle-même).
Crois-tu sérieusement que de diaboliser la nudité dans l'éducation permet d'éviter les agressions à caractère sexuel ? Si tel était le cas, il ne devrait pas y en avoir.
il n'y a pas que dans l'éducation.
Lorsqu'il y a un meurtre, par exemple, la decouverte du corps selon qu'il soit dénudé ou non, dirige automatiquement l'enquête vers le caractère sexuel du crime.
Donc c'est bien trop ancré à tous les échelons de la société pour espérer banaliser la nudité d'un coup de baguette magique.
Goofy, sans même parler de banalisation stricto sensu, il y aurait un net progrès si les gens étaient capables d'apercevoir occasionnellement quelqu'un de nu, homme ou femme, sans avoir besoin d'un psy après coup.
J'ai le souvenir relativement récent d'une petite adolescente de presque treize ans (non naturiste) qui, en passant devant une plage non autorisée au naturisme, me faisait remarquer: "Monsieur, vous avez vu, il y a trois personnes nues." Je lui ai demandé ce que ça lui faisait de voir de gens nus. Elle m'a répondu : rien de spécial, je m'en fiche complètement. Après tout, si ça leur fait plaisir..., mais c'est drôle qu'ils soient nus ici, c'est plutôt rare; ce n'est pas une plage naturiste.
Pour sûr, elle n'avait pas vu le diable et elle n'a pas eu besoin d'aller consulter ensuite. Comme quoi, pas besoin d'être naturiste pour ne pas trouver la nudité perverse quand elle ne l'est pas. Il m'a semblé qu'elle recevait une éducation équilibrée. Je pense qu'elle sera en mesure de faire la différence entre un exhibitionniste, un agresseur et une personne nue.
Bsr papygb,
Ce que tu appelles éducation "traumatisante", moi je l'appelle "différente".
Et je me garde de détenir la vérité... par contre, là où il n'y a pas à discuter (je l'espère ?) c'est le résultat de cette situation : traumatisante.
Refaire le monde c'est bien mais il y a l'art et la manière et l'ouverture d'esprit n'est pas à sens unique.
En tout état de cause, la nudité dans nos espaces publics est un acte délictuel, c'est une exhibition sexuelle ("nudité" dans le vocabulaire "naturiste" = exhibition sexuelle pour la société, c'est la réalité... si la société était capable de s'assumer, il n'y aurait plus de délité d'exhibition sexuelle, plus de délit d'alcool au volant...etc. Il faut composer avec la réalité et ses difficultés)
Les violences ne sont pas uniquement physiques mais également psychiques (et bien souvent plus douloureuses d'une certaine façon), c'est un fait indéniable.
C'est comme ma comparaison avec le rugby, si tu aimes les matchs et les coups, pas de problème mais certainement pas avec le (ou la) premier venu qui n'a jamais souhaité ce sport et les violences de ce sport.
Le Rugby sur les terrains de rugby, le naturisme dans les centres naturistes ... chacun ses plaisirs.
Je n'éprouve pas de plaisirs sans partage mais peut-être que le naturisme pour certains n'est pas un plaisir ? ou un plaisir "non partagé", donc imposé, donc égoïste ?
étrange cette forme de plaisir .... la réponse doit toujours être chez le psy ? 😮
Message édité par : tresmontant / 29-11-2008 00:45
En tout état de cause, la nudité dans nos espaces publics est un acte délictuel, c'est une exhibition sexuelle
C'est pour ça que des centaines de milliers de personnes sont en état d'exhibition sexuelles sur les plages libres de france.
Allo, la gendarmerie de saint tropez ! 
Tout ça c'est un peu le même sujet que l'oppostion allemands/plonais sur leur ile commune. La culture de masse qui empêche les différences trouve ses origine dans une forte pression ancestrale et moralisante.
Le truc est simplement de réfléchir pas soi même en prenant des éléments de base pour sa réflexion et non ceux qu'on vous a inculqué, style :
A quoi sert un maillot pour se baigner , pour prendre le soleil ?
A quoi ça sert de marcher habillé dans la nature quand il fait beau ?
Simplement contribuer à conforter l'esprit de masse que les rouages du système sont ceux de référence et qu'en sortir c'est "ouh le vilain tout nu , caca boudin" 😉
