Posté par: @Jeff87Il cite ensuite l'article 222-32 pour pouvoir dire que « Le fait de montrer sa nudité à des personnes qui n'y ont pas consenti est interdit ».
Oui c'est bien ce principe qui est fondamental, que met en évidence le juriste et qui ne pourra être modifié.
Il permet, par exemple à un employé de thalasso de vous obliger à enfiler un string pendant un soin , même si vous jugez que c'est idiot et allez vous plaindre à la direction.Vous perdez du temps bien inutilement.
Posté par: @Jeff87Henri Nallet expliquait à propos de cet article
Henri Nallet, Ministre de la Justice de l'époque, répondait à certaines inquiétudes légitimes des professionnels (Cap d'Agde, Levant, etc...) sur des incidences économiques néfastes pour le tourisme.
Il rappelait que l'article de loi concernant l'exhibition sexuelle, et remplaçant celle de l'outrage public à la pudeur, n'était pas applicable aux personnes nues, ni dans les lieux privés admettant du public et dédiés à la pratique naturiste, ni dans les lieux publics où une autorisation locale permettait explicitement la pratique du naturisme. Bien que, dans ces mêmes lieux, les dérives engendrant des plaintes, restaient malgré tout sous le coup de cette nouvelle loi.
Il n'a rien dit d'autre.
Inutile de vouloir instrumentaliser ses propos et d'en conclure qu'il était sur les mêmes positions que l'APNEL.Quant à la suite de vos propositions "de combat", visant à rendre illégaux les arrêtés municipaux, c'est complètement risible.... car cela revendrait à dire que les arrêtés autorisant le naturisme sur telle ou telle plage, sont aussi illégaux :paf
Message édité par : goofy / 03-02-2016 17:42
Une réécriture du Code Pénal s'impose à l'évidence. Il ne faudrait toutefois pas que, compte tenu du retour d'un puritanisme et d'une pudibonderie chaque jour constaté, la nouvelle mouture ne donne in fin aux juges plus de possibilités de condamnations.
En effet si "la Loi pénale est d'interprétation stricte", les magistrats sont souverains dans leurs décisions.
Je n'aborde pas ici l'aspect "civil" d'une action en justice. C'est autre chose.
En tout état de cause, comme on dit dans le jargon, il est essentiel que la nudité sur la voie publique soit reconnue et autorisée, et bien distinguée dans les textes des autres actes liés à la nudité en public (exhibition, atteinte à la pudeur, ourtage, etc...)
En revanche, si une soigneuse dans un tel établissement ne supporte pas la nudité des clients, c'est clairement un motif de licenciement, et les prud'hommes ainsi que les tribunaux suivraient très certainement.
Les prudes hommes, c'est moins sûr :#
Fred.
Celle-la, il faut l'encadrer!
.........c'est clairement un motif de licenciement,
Non parce que tu te trompes. L'employé(e) est strictement dans son droit.
Elle (il) ne sera aucunement licenciée pour faute.
Et ce principe est encore renforcé, avec l'arrivée dans ce secteur de personnel issu de l'immigration et de culture musulmane.
Le client ne sera pas remboursé, la direction n'y pouvant rien (on essaiera de lui trouver, peut-être, quelqu'un d'autre, qui accepte sa nudité.)
Message édité par : goofy / 03-02-2016 13:25
Celle-la, il faut l'encadrer!
.........c'est clairement un motif de licenciement,Non parce que tu te trompes. L'employé(e) est strictement dans son droit.
Elle (il) ne sera aucunement licenciée pour faute.
Et ce principe est encore renforcé, avec l'arrivée dans ce secteur de personnel issu de l'immigration et de culture musulmane.
Le client ne sera pas remboursé, la direction n'y pouvant rien (on essaiera de lui trouver, peut-être, quelqu'un d'autre, qui accepte sa nudité.)Message édité par : goofy / 03-02-2016 13:25
Pourquoi tu nous bassine avec la culture musulmane 😐 . Je ne pense pas qu'en France il y ait beaucoup de personnel qualifié pour des massages de culture musulmane.
Tout dépend de ce qui est écrit dans le contrat de travail. Si la nudité ds patients est indiqué ou pas.
Non parce que tu te trompes. L'employé(e) est strictement dans son droit.
Elle (il) ne sera aucunement licenciée pour faute.
Et ce principe est encore renforcé, avec l'arrivée dans ce secteur de personnel issu de l'immigration et de culture musulmane.
Le client ne sera pas remboursé, la direction n'y pouvant rien (on essaiera de lui trouver, peut-être, quelqu'un d'autre, qui accepte sa nudité.)
Et bien sûr tu as des références précises sur le sujet, des témoignages probants à l'appui de tes affirmations, ou c'est seulement ton "ressenti" (comme on dit maintenant!)?
Scène de la vie courante dans l'imaginaire de goofy:
C'est une infirmière qui refuse des soins intimes à malade et qui s'enfuit en courant quand le patient écarte son drap. Le malheureux se tord de douleur, il se plaint à la direction qui lui dit "on ne peut pas la forcer, on va essayer de vous trouver quelqu'un d'autre!" 😉
Celle-la, il faut l'encadrer!
.........c'est clairement un motif de licenciement,Non parce que tu te trompes. L'employé(e) est strictement dans son droit.
Elle (il) ne sera aucunement licenciée pour faute.
Et ce principe est encore renforcé, avec l'arrivée dans ce secteur de personnel issu de l'immigration et de culture musulmane.
Le client ne sera pas remboursé, la direction n'y pouvant rien (on essaiera de lui trouver, peut-être, quelqu'un d'autre, qui accepte sa nudité.)Message édité par : goofy / 03-02-2016 13:25
C'est vrai qu'un musulman avait porté plainte pour discrimination parce qu'apprenti en charcuterie, il avait refusé de toucher du porc, et qu'on lui avait dit que dans ce cas il fallait faire autre chose que de la charcuterie.
Il avait quand même été débouté!
C'est clair que, par exemple, dans les métiers du médico-social , je ne vois pas bien comment une personne pourrait dire qu'elle ne veut pas voir des gens ´nus :#
Et ce, quelle que soit la religion du professionnel.
Après, en revanche, parfois, on est un peu obligé d'aller à l'encontre de nos propres convictions.
Ainsi, par exemple, si on a un gamin dans un groupe qui resterait nu tout le temps, on est un peu obligé de lui demander de se rhabiller ( du moins dans le contexte actuel ) .
À la fois, je n'imagine pas un éducateur refusant de voir des corps ´nus., à la fois ça me paraît difficile de s'occuper d'un groupe d'enfants où tout le monde serait nu . :#.
Après , je ne sais pas du tout si ce serait tenable comme position d'accepter ( voir d'encourager ) la nudité dans un groupe pour un educ :#. Serait-il "licenciable " ? De même, un éducateur qui , pour des raison de pudeur, refuserait de voir des enfants ´´nus et qui irait fumer sa clope pendant les douches en laissant ses collègues faire le boulot, est ce que ce serait tenable devant un tribunal ? Honnetement, je n'en sais rien . À ma connaissance, un tel cas n'est jamais arrivé.
En tant qu'éducateur dans un établissement public du moins ( c'est peut être différent dans les internats privés , je ne sais pas trop ), on n'est pas là pour éduquer les jeunes tel que nous on éduquerait nos propres enfants.
Ainsi, si un éducateur est musulman ( il a le droit pas de souci c'est sa liberté religieuse ) il ne pourra pas voiler de force les gamines dont il aura la charge .
De même, un éducateur naturiste ( c'est son droit aussi ) ne pourra pas aller travailler nu et ne pourra pas dénuder de force des gamins ( par exemple, pour des jeunes très pudique, on évitera les douches communes. On essaira de respecter sa pudeur en fait ) .
Quand on a des jeunes dont la tradition familiale est de ne pas manger de porc, ils auront un menu spécifique.
On est quand même un peu sensé "travailler avec les familles " et respecter les spécificités de celles-ci .
Après, même si on est "choqué" par la nudité, je ne vois pas bien comment on pourrait refuser de faire la toilette d'un jeune IMC non autonome ( on laisserait nos collègues non'choqués faire le boulot ? Ça me paraît difficilement défendable :# ).
En gros, il faut, dans certains métiers "prendre sur soi " et sur ses propres convictions .
Message édité par : steph22 / 04-02-2016 11:17
Oui c'est bien ce principe qui est fondamental, que met en évidence le juriste et qui ne pourra être modifié.
Et pourquoi donc cette certitude ? C'est dans le marc de café que tu vois çà ?
Henri Nallet expliquait à propos de cet article...
Inutile de vouloir instrumentaliser ses propos et d'en conclure qu'il était sur les mêmes positions que l'APNEL.
Quelle instrumentalisation ? Le fait est qu'à l'époque, personne n'envisageait que le naturisme puisse se vivre en dehors des structures "officielles"(en tout cas ouvertement). Henri Nallet ne disait pas non plus, pour cette raison, que les naturistes ne devaient pas sortir des "camps", comme toi tu l'insinues. Par contre, ce qu'il a dit précisément, c'est que "seuls les comportements sexuels présentant le caractère d'une exhibition imposée à des tiers tomberont sous le coup de la loi pénale, et ne seront incriminées que les attitudes obscènes et provocatrices qui sont normalement exclues de la pratique du naturisme » . Cà, c'est incontestable !
La philosophie de ce qui doit être condamnée par cet article 222-32, ne concerne donc uniquement que "des COMPORTEMENTS SEXUELS", et des ATTITUDES OBSCÈNES ET PROVOCATRICES".
Quant à la suite de vos propositions "de combat", visant à rendre illégaux les arrêtés municipaux, c'est complètement risible.... car cela revendrait à dire que les arrêtés autorisant le naturisme sur telle ou telle plage, sont aussi illégaux :paf
Message édité par : goofy / 03-02-2016 17:42
Où donc as-tu vu que nous voulions "rendre illégaux les arrêtés municipaux" ? Tu confonds "le tout et la partie" ! Ce n'est pas parce que nous contestons des arrêtés municipaux interdisant le torse nu en ville que "nous voudrions interdire tous les arrêtés municipaux". C'est ton argument qui est risible. Et au contraire, dans notre proposition, nous redonnons aux autorités locales la capacité d'organiser les choses mais de façon bien encadrée, non discriminatoire, exactement comme en Allemagne !
Alors pourquoi donc ce qui est possible chez nos voisins d'outre Rhin ne serait pas envisageable chez nous ?
Dans notre proposition, nous acceptons qu'il puisse y avoir une certaine limitation à cette liberté, car nous ne sommes pas les irresponsables pour lesquels tu cherches à nous faire passer. Mais ces restrictions doivent être "nécessaires et proportionnées" pour citer le professeur de droit que tu as "convoqué". Ces restrictions doivent donc "être justifiées par une menace de trouble à l'ordre public". Et selon ce même professeur, "l'interdiction ne doit pas être générale et absolue, elle doit être en particulier limitée dans l'espace".
C'est donc une inversion de la logique actuelle que nous voulons :
Au lieu d'avoir une "interdiction générale" (dans l'interprétation du droit et non dans ce qui est expressément écrit) et des autorisations ponctuelles et locales, nous oeuvrons pour que cette autorisation générale soit protégée comme pour n'importe quelle autre liberté publique, avec des interdictions locales limitées dans le temps et l'espace.
Au passage, je rappelle que nous ne souhaitons pas abroger l'article 222-32, ni le 433-5, car avec notre proposition de texte, il ne sera plus possible de les invoquer pour un simple état de nudité. Les actes relevant de ces 2 délits pourront donc toujours être jugés et condamnés. Par contre, il ne sera plus possible d'assimiler le beau mot de NATURISME, même en LIBERTÉ, à toute autre chose... et personne ne pourra plus nous incriminer, porter plainte ou nous agresser, car nous serons dans notre droit ! Le fait d'être simplement nu(e) sera ainsi clairement et officiellement dépénalisé et décriminalisé.
De plus, les infractions aux arrêtés locaux d'interdictions relevant de notre article 4-Titre II, relèveront d'une simple contravention et du Tribunal de Police (et plus du Tribunal Correctionnel). Autre conséquence : il n'y aura plus dans ce cas d'inscription au casier judiciaire, pas plus que pour un excès de vitesse. :b :b
Heureusement, nous ne sommes pas, nous naturistes, les seuls à lutter pour le bon sens : la dépénalisation de la simple nudité 🙂
Entretien avec Deborah de Robertis : Nudité politique vs. exhibition sexuelle
http://eloisebouton.org/article/142/entretien-avec-deborah-de-robertis-nudite-politique-vs-exhibition-sexuelle/
Deborah de Robertis : Tant que la loi sur l'exhibition sexuelle servira d'outil pour fermer la bouche aux militants et aux artistes
il y aura des amalgames ; c'est pourquoi le combat que tu mènes est d'une grande importance.
Celle-la, il faut l'encadrer!
.........c'est clairement un motif de licenciement,Non parce que tu te trompes. L'employé(e) est strictement dans son droit.
Elle (il) ne sera aucunement licenciée pour faute.
Et ce principe est encore renforcé, avec l'arrivée dans ce secteur de personnel issu de l'immigration et de culture musulmane.
Le client ne sera pas remboursé, la direction n'y pouvant rien (on essaiera de lui trouver, peut-être, quelqu'un d'autre, qui accepte sa nudité.)Message édité par : goofy / 03-02-2016 13:25
Pourquoi tu nous bassine avec la culture musulmane 😐 . Je ne pense pas qu'en France il y ait beaucoup de personnel qualifié pour des massages de culture musulmane.
Tout dépend de ce qui est écrit dans le contrat de travail. Si la nudité ds patients est indiqué ou pas.
Si, Jean-Claude: les hammams, c'est une tradition musulmane, il est de tradition qu'on y propose des soins corporels dont les massages. Et la plupart du temps, ce sont des gens de culture musulmane qui y travaillent.
Les hammams étaient même liés aux mosquées, dans la mesure où pour prier il fallait être propre sur soi.
(J'ai lu les récits des croisés vus par les musulmans: ces derniers décrivaient les roumis (les romains, adeptes de la religion catholique romaine) comme des gens sales et puants.
Et c'est vrai que ces soldats, ils ne se lavaient que de loin en loin, quand le musulman devait faire ses ablutions quotidiennes.
