Revenez au sujet.
Message édité par : grunt / 02-02-2016 01:08
C'est un peu le sujet.
L'APNEL au moins essaie de faire bouger les lignes...
En même temps, Goofy a le droit de penser qu'il n'y a rien à bouger, qu'il n'y a pas à combattre pour un droit à la nudité plus étendu.
Sa position c'est peut être : on a déjà des centres naturistes, des clubs et quelques plages où la nudité est permise. Donc c'est clair. C'est déjà bien et l en dehors de ces lieux, on doit rester habillé pour ne pas choquer les personnes prudes. De même, pour recoller au sujet, Goofy pense que les italiens ont eu raison de prendre les devants par rapport à la visite du dirigeant iranien AU CAS OÙ celui ci aurait été choqué. Il faut préserver la supposée pudeur de nos hôtes.
....
Bon, ce n'est pas ma position ( ni celle de nombreux naturistes ) , mais il a le droit de penser ce qu'il veut. 😉
Message édité par : steph22 / 02-02-2016 08:43
Pour ma part, il ne s'agit pas d'empêcher quiconque, Goofy ou autre, de faire connaître son point de vue.
Mais l'on peut aussi être tenté de contester ses affirmations parfois acerbes à l'encontre des membres et des buts d'une association qui ne fait pas de tord aux clubs et centres en place.
Et vive l'APNEL
Eux au moins, ils ont des couilles. Ils ne font pas comme toi goofy à ne pas se bouger le cul et critiquer
Il faut relativiser. C'est une association qui s'est fondée dans ce but, et à laquelle tu cotises afin qu'elle agisse ainsi.
Ce qui est fait, est fait avec ton argent.
Sinon, tu donnerais des sous dans le vide.
Et par ailleurs, elle a fait suffisamment de conneries par le passé pour ne pas être idolâtrée. Avec la jonction FFN, les choses se sont calmées, mais cette association a bien réussi en son temps à nous mettre tous les pouvoirs publics à dos, et aujourd'hui on le paie toujours.
Donc en toutes choses, on pèse le pour et le contre.
L'APNEL n'est pas "géniale", et elle a eu à apprendre aussi de ses erreurs.
Après pour ma part, le naturisme en liberté est un concept qui pourra survenir plus tard, mais qui passe d'abord par :
1) Le naturisme dans tous les départements, et un département sur deux ne propose rien.
2) Le naturisme avec 1 500 000 français naturistes, complétés par des touristes étrangers l'été.
Et là, déjà, tout changera tout seul.
Mais tout ça, ça ne peut pas changer si :
l'APNEL tape sur la FFN
si des posteurs tapent sur la FFN ou sur l'APNEL
si les posteurs s'invectivent entre-eux
etc.
Parce que pendant que l'on fait ça,
on ne fait rien. On organise rien, et l'on ne fait rien progresser.
......
Ce qui est fait, est fait avec ton argent.
........
Ben ils ne vont pas aller loin avec les cotisations des membres alors.
Heureusement ce sont tous des bénévoles, quand ils se font des activités, des repas communs etc.... ils ne tapent pas sur les cotis.
Quant à dire qu'ils ont fait des erreurs par le passé en nous mettant à dos tous les pouvoirs publics, cela c'est ton point de vue très personnel et pas du tout le mien.
"pourquoi se retrancher derrière des palissades et des miradors si il n'y a rien de croustillant ni de mal à ça ?"
Petite leçon d'histoire pour les nuls :
lors de leur courageuse création au début des années cinquante du siècle dernier, il était impensable, ou hors de question pour la majorité de la population qu'il y ait des gens qui vivent nus pas loin de chez eux. Donc pour respecter la fameuse loi sur l'exhibition et ne pas être poursuivi en justice, il a fallu ériger des barrières autour de ce que tout le monde a rapidement nommé des "camps de nudistes".
Aujourd'hui ces palissades sont restées, les barrières d'entrée ont été renforcées et améliorées, mais plus du tout pour cacher quoi que ce soit. C'est pour surveiller qui est là, et surtout être certain que tout le monde a bien payé.
A noter que pour les barrières d'entrée les naturistes ont été comme souvent des pionniers en la matière, puisqu'il y en a désormais partout, dans les campings, les résidences citadines, etc.
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Et par ailleurs, elle a fait suffisamment de conneries par le passé pour ne pas être idolâtrée. Avec la jonction FFN, les choses se sont calmées, mais cette association a bien réussi en son temps à nous mettre tous les pouvoirs publics à dos, et aujourd'hui on le paie toujours.
Donc en toutes choses, on pèse le pour et le contre.
L'APNEL n'est pas "géniale", et elle a eu à apprendre aussi de ses erreurs.Mais tout ça, ça ne peut pas changer si :
l'APNEL tape sur la FFN
si des posteurs tapent sur la FFN ou sur l'APNEL
si les posteurs s'invectivent entre-eux
etc.
Je me permets de défendre l'Apnel, car je l'ai quitté, parce que je considérai quelle ne faisait pas ce qu'il fallait pour modifier ce fameux 222-32.
Mais je ne vois pas les "conneries" quelle a put faire dans le passé, et je ne pense pas quelle ce soit mises a dos tous les pouvoirs publics. Et je ne voie pas ce que l'ont paie encore. :#
Au contraire en aidant la défense des naturistes lors des procès, qui ce sont terminés par des acquittements, elle a fait avancer un peu la cause.
Si évidement il y a des personnes au sein du comité directeur de la FFN, qui pense comme Goofy, c'est sur que l'APNEL, est mal vu.
L'Apnel à le mérite d'exister et d'avoir fait bouger un peu les lignes. Et ce n'est pas la FFN, avec son immobilisme, qui va faire bouger les choses. Les membres de la FFN, dans les année 60 était plus "culottés", bizarre pour des naturistes 😀 et ont obtenu les plages naturistes.
Actuellement la FFN essaie d'obtenir l'agrément jeunesse éducation populaire. Elle c'est fait opposer un refus au motif, quelle n'a pas de projet associatif, qui démontre son rôle d'acteur d'éducation populaire.
Je ne sait pas a quoi peut servir cet agrément. Peut être avoir des subventions. :#
Mais cela ne fera pas bouger le fait quand France, aucune loi n'interdit d'être nu dans son jardin, de se baigner ou de se promener nu dans la nature.
Seul la mauvaise rédaction, trop imprécise du 222-32, laissant le soin au juge d'interpréter cette loi, fait que l'ont peut se retrouver devant un juge. Suivant l'interprétation que fait déjà un Gendarme, puis le Procureur de la République.
Du coup, je vais peut être reprendre ma carte APNEL. 😉
Message édité par : jeanclaude91150 / 02-02-2016 13:20
Actuellement la FFN essaie d'obtenir l'agrément jeunesse éducation populaire. Elle c'est fait opposer un refus au motif, quelle n'a pas de projet associatif, qui démontre son rôle d'acteur d'éducation populaire.
Je ne sait pas a quoi peut servir cet agrément. Peut être avoir des subventions. :#
Pour les subventions éventuelle, je ne sais pas ....
Mais obtenir cet agrément serait un élément fort qui rassurerait l'opinion publique quant "aux bonnes moeurs" des naturistes :b
Fred.
Actuellement la FFN essaie d'obtenir l'agrément jeunesse éducation populaire. Elle c'est fait opposer un refus au motif, quelle n'a pas de projet associatif, qui démontre son rôle d'acteur d'éducation populaire.
Je ne sait pas a quoi peut servir cet agrément. Peut être avoir des subventions. :#Pour les subventions éventuelle, je ne sais pas ....
Mais obtenir cet agrément serait un élément fort qui rassurerait l'opinion publique quant "aux bonnes moeurs" des naturistes :bFred.
Oui, mais je ne pense pas que le Français lambda, que l'ont peut rencontrer hors des centres en randonnée, et qui ne s'intéresse pas au naturisme, se soucie de savoir, si la FFN, a un agrément.
Ce peut être éventuellement intéressant, en cas de procès suite à l'interpellation d'un naturiste hors centre. :#
L'APNEL serait nettement plus crédible si elle cessait d'affirmer un soutien inconditionnel à toute manifestation dès qu'il y a quelqu'un de nu.
Je serai le premier à cotiser si je sais qu'il n'y aura plus de promotion de FEMEN poitrine nue qui sont hostiles aux naturistes, ou celle de randonneur nu et fou qui préfère les geôles de Sa Majesté à la vie au grand air pour laquelle il mène pourtant son "combat".
Sur le reste, ils ont un comportement positif et utile.
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Message édité par : goofy / 01-02-2016 10:33
En effet, ce texte d'un grand juriste est très intéressant. Merci de nous l'avoir signalé, car il représente exactement ce que nous dénonçons et ce pourquoi nous proposons une proposition de loi, à la sagacité de tous.
Petite analyse :
L'auteur commence par dire ceci : « Dans le régime libéral qui est le nôtre, le fait d'être nu est admis - donc implicitement autorisé - dès lors qu'il ne tombe pas sous le coup d'une interdiction. C'est une application particulière du principe de liberté tel qu'il découle des articles 2 et 4 de la Déclaration des droits de l'homme et du citoyen. En matière de nudité comme ailleurs, la liberté est la règle et la restriction l'exception ; et ce qui n'est pas interdit par la loi est autorisé ».
C'est important de le rappeler. 😛
Il cite ensuite l'article 222-32 pour pouvoir dire que « Le fait de montrer sa nudité à des personnes qui n'y ont pas consenti est interdit ». Là, nous sommes clairement en présence d'une interprétation qui justement pose problème : Henri Nallet expliquait à propos de cet article qui remplaçait l'ancien 330 « d'outrage public à la pudeur », créé en...1810, «qu'en application de cette nouvelle disposition, seuls les comportements sexuels présentant le caractère d'une exhibition imposée à des tiers tomberont sous le coup de la loi pénale, et ne seront incriminées que les attitudes obscènes et provocatrices qui sont normalement exclues de la pratique du naturisme ».
C'est pourquoi nous le rappelons dans l'exposé des motifs de notre projet de proposition de loi.
En droit pénal, la règle doit être claire et parfaitement compréhensible de tous, sans interprétation possible. Or, on le constate régulièrement au fil des affaires judiciaires, que toutes les interprétations sont possibles... Ici c'est OK d'être nu, mais trois pas de plus et c'est interdit. Vous n'avez pas changé de tenue, mais d'un côté de la limite, vous êtes un citoyen qui jouit de sa liberté, et de l'autre, vous êtes un délinquant sexuel ! Ici des personnes n'ont aucun problème avec la nudité et vous saluent respectueusement, alors vous êtes juste un naturiste libre de vivre son mode de vie. Mais là, si vous croisez quelqu'un qui ne supporte pas la vue de l'être humain tel qu'il est, alors vous êtes transformé ipso facto en dangereux criminel.
C'est pourquoi nous avons rédigé l'article 3 qui y répond, en donnant une définition claire de ce qu'est l'exhibition sexuelle, à savoir des attitudes obscènes et provocatrices, ce qui en exclue le simple fait d'être nu, conformément à la volonté du législateur en 1991, exprimé par la voix d'Henri Nallet.
Ensuite, l'auteur évoque les arrêtés municipaux pris pour interdire de déambuler en ville en maillot de bain ou torse nu. Il précise « qu'il n'y a pas de contentieux », car le seul « rappel à la loi suffit ». Mais quelle loi ? Cà il ne le dit pas. Et pour cause ! Ces arrêtés municipaux n'ont pas de fondement juridique solide et s'ils étaient contestés par ceux qu'il qualifie de « contrevenant », ils obtiendraient gain de cause... Mais qui a envie de s'embêter avec la maréchaussée par beau temps ? Et qui en est assez informé pour pouvoir leur tenir tête ?
C'est pour cela que nous avons rédigé nos articles 1 et 4-1er alinéa, car il ne suffit pas seulement de s'attaquer au 222-32.
L'auteur évoque ensuite la règle de proportionnalité : « L'interdiction ne doit pas être générale et absolue ; elle doit en particulier être limitée dans l'espace ». Vous remarquerez donc que c'est exactement le sens de notre article 4-2ème alinéa.
Il aborde ensuite la notion de nécessité : « La mesure doit être justifiée par une menace de trouble à l'ordre public ». C'est exactement ce que dit la fin de notre article 4-1er alinéa.
Il poursuit en expliquant que ce trouble à l'ordre public ne peut être justifié par des risques de « salubrité, de tranquillité ou de sécurité publiques », ceci pour chuter sur le seul argument qui lui reste : celui « de la décence » ! Voilà, c'est dit ! Comme le fait remarquer Denis, les juges ne se contentent donc plus de dire le droit, mais ils se mêlent à présent de morale.
Il cite à cet égard, l'arrêt Beaugé de 1924 pour justifier que « le Conseil d'État, avait reconnu au maire le pouvoir d'utiliser ses pouvoirs de police pour veiller au respect de la « décence », expliquant que cela concernait alors le fait de s'habiller et se déshabiller sur la plage ». Je suis allé recherché cette jurisprudence, et oh surprise, elle est aujourd'hui connue pour être l'exemple...d'un détournement de pouvoir : « Le maire de Biarritz avait en effet interdit aux baigneurs de se dévêtir et de se rhabiller hors... des cabines payantes installées sur la plage.
(Réf : http://www.jura.uni-freiburg.de/institute/hochschulrecht/downloads/fonctionsadministratives.pdf
au chapitre 3 / A Le but de la mesure de police)
Il n'y a donc plus aucun argument sérieux pour justifier le « trouble à l'ordre public » indispensable à toute mesure de police. Nous avions bien compris qu'il s'agissait d'une bataille idéologique pour imposer une certaine morale d'un autre âge (1810 et 1924 !), c'est pourquoi nous avons proposé nos articles 1-alinéa 2 et 2.
Quant aux attaques contre la liberté d'expression par ce vecteur de la nudité, elles sont clairement exprimées par l'auteur, à propos des Femen, pour contredire l'argument de regain de puritanisme : « Ce que les tribunaux ont voulu sanctionner dans ces deux affaires, ce n'est pas la nudité mais un mode d'utilisation de cette nudité. Les juges ont exprimé une hostilité à une forme donnée d'expression plus qu'au fait d'exposer publiquement sa poitrine ».
C'est pourquoi nous avons rédigé l'article 1er ainsi que a conclusion de notre exposé des motifs que je souhaite rappeler ici : « Et comme la notion de pudeur, ou de tabou lié au corps, a justement tendance à évoluer, l'article 222-32 du Code Pénal français doit maintenant être clarifié et précisé pour qu'il ne soit plus possible de criminaliser les adeptes du naturisme en liberté ou de l'expression politique et artistique utilisant le vecteur de la nudité. »
L'auteur n'aborde pas la question de l'outrage public contenu dans l'article 433-5, et qui a été utilisé contre les deux opposants à ND des Landes, contre leur liberté d'expression politique et l'usage de la nudité qu'ils ont choisi pour cela. Condamnés en première instance, les zadistes ont gagné leur procès en appel.
On le voit bien, il ne suffit pas de s'attaquer au 222-32, il faut aussi traiter le 433-5 et les arrêtés municipaux qui fleurissent chaque été.
« Les seules batailles que l'on perd à coup sûr sont celles qu'on n'engage pas... » :b
Message édité par : gilles / 02-02-2016 22:23
On le voit bien, il ne suffit pas de s'attaquer au 222-32, il faut aussi traiter le 433-5 et les arrêtés municipaux qui fleurissent chaque été.
Merci pour cette analyse détaillée.
Pour le 433-5, la Cour a aussi été saisie par une QPC qu'elle a rejetée au motif "que la question posée ne présente pas un caractère sérieux" et en copiant-collant la même conclusion que pour le 222-32: "le texte est rédigé en termes suffisamment clairs et précis pour permettre son interprétation, qui relève de l'office du juge pénal, sans risque d'arbitraire et dans le respect des droits de la défense"
Elle ne s'est pas foulée, et on imagine l'intérêt qu'elle a dû porter très tôt à l'utilisation des traitements de textes...
Maintenant je dois dire que cet article en soi ne me choque pas, les menaces aux personnes ou à leurs fonctions doivent être sanctionnées, c'est le lien avec la nudité qui doit être dénoncé, mais si le 222-32 est réformé ou modifié dans le bon sens, l'utilisation du motif de la nudité pour justifier le 433-5 tombera d'elle-même.
