Société et nudisme

Salut,
En ce qui concerne les pays asiatiques, il y a l'exception japonaise où les bains se prennent nu en commun, entre générations, mais les sexes sont séparés depuis 1900 environ.

Avant cette date, les hommes et femmes prenaient leurs bains nus ensemble, et c'est au moment de l'arrivée des américains que l'empereur a exigé la séparation des sexes.

Ayant voyagé au Japon il y a quelques années, je dois dire que c'est étonnant de voir dans les bains publics le grand-père accompagné de son petit-fils, c'est un moment convivial et de bien-être entre générations que j'ai rarement vu ailleurs.
Par contre je n'ai jamais vu cela en Chine ou au Vietnam, la nudité n'est absolument pas tolérée.
Philip

Merci :=! pour cette précision concernant l'exception japonaise

On peut trouver des raisons économiques pour expliquer le refus de la nudité, comme le fait de chercher à rendre dépendantes de l'industrie textile des peuplades d'abord étrangères à une certaine pudeur (en particulier en milieux équatorial ou tropical). Cependant, ces raisons se mêlent à d'autres, inextricablement : elles sont anthropologiques (cas très général), religieuses (interdits enseignés, refus de la nudité par volonté de maîtrise sur le corps sexuel), culturelles (le vêtement donne un rang, une place) et politiques (maintien de l'ordre, conservatisme).

Prenons le cas de la Chine. Historiquement, les divers pouvoirs dynastiques chinois ont imposé l'usage du vêtement comme marque de reconnaissance honorifique, d'où son importance culturelle : il signe un rang, un statut. Depuis plus d'un millénaire, des modes existaient et le pays deviendra jusqu'en Occident réputé pour ses soieries de qualité, élégantes et chatoyantes. Mais en ces temps féodaux, la morale austère contraignait les femmes à porter un ensemble de vêtements très compliqués (veste+jupe+pantalon) qui dissimulait toutes les parties du corps (même le visage des femmes était voilé). La pudeur devint extrême : un simple baiser était alors considéré comme faisant partie de l'acte sexuel ! Peut-être cherchait-on à travers ces tabous à renforcer l'intérêt de la transgression, d'autant plus qu'en milieu paysan, les modes de vie épuisants ne mettaient pas les gens à leur avantage. En tous cas, cette pudeur liée à la sexualité est consciente et communiquée ; elle assure le conservatisme social et politique.
Le vêtement de référence pour le peuple devient, sous influence mandchoue, au XVIIe siècle, une longue robe au col relevé, le changfu ; chez les paysans, le pantalon comporte plusieurs couches : le corps tend à rester masqué mais le vêtement se simplifie et la coupe, bien que très droite, se fait plus attrayante. Par exemple, chez les femmes Han, la mode du qipao met en valeur la ligne du corps. Alors que Shanghaï s'ouvre à l'influence de l'Occident (avec la robe cheongsam échancrée), le maoisme arrive et impose l'habit campagnard de manière assez autoritaire. Dans les moeurs se renforce l'exigence d'un ordre moral, auquel on oppose le "désordre" des sens, lié à une chair par trop insoumise. Depuis les années 1980, la mode occidentale tend à se généraliser et l'apparence vestimentaire est une marque de réussite, en correspondance avec l'intégration à la modernité. Cependant, les femmes distinguées préfèrent les longs qipao cousus main et remis au goût du jour.
Une grande tradition textile, une morale austère aux racines profondes, une répulsion pour l'exhibition d'une chair tenue pour fondamentalement "dissidente" (indocile car génératrice d'imprévisibilité et d'impulsivité), une forte concentration humaine favorisant la proximité des autres, tout cela semble expliquer pourquoi le sentiment de honte vis-à-vis de la nudité est gravé dans l'esprit de la plupart des Chinois. Dire, montrer ce qui est lié au sexe reste encore réprimé. On n'est pas bien porté à dévoiler son corps, mis à part à Shanghaï, Hong Kong où la pudeur s'est moins imposée. Sauront-ils bientôt ouvrir la "cage aux oiseaux" ?
😉 Il faudrait sans doute en passer par une révolution politique pour décensurer, pour libéraliser l'expression individuelle et les médias.

À ta question, "que pensent les féministes du nudisme ?", je répondrais que le féminisme est multiple, relatif, et à ce titre il n'existe pas de "pensée" commune vis-à-vis du nudisme (ou plutôt du naturisme, plus collectif). Et puis, "la" femme, ça n'existe pas : à chacune sa liberté. Certes, les mentalités bourgeoises, normatives, qui n'y comprennent rien, vont crier à la perversité masculine ou y stigmatiser une dérive exhibtionniste, mais la plupart des féministes trouveront dans le naturisme une vraie liberté et un grand respect pour les corps.

Merci pour cette longue réponse. :=!

Outre des raisons économiques directes (industrie textile), d'autres raisons se mêlent, inextricablement : elles sont anthropologiques (cas très général), religieuses (interdits enseignés, refus de la nudité par volonté de maîtrise sur le corps sexuel), culturelles (le vêtement donne un rang, une place) et politiques (maintien de l'ordre, conservatisme).

Des raisons données, c'est la "raison politique" qui me semble la plus forte.

Le poids de l'industrie textile dans une économie me semble bien maigre face à d'autres industries (agro-alimentaires, automobiles, constructions, télécommunications, ...)

Le poids de la religion, surtout en Europe, a considérablement diminué.

Quant à l'usage du vêtement pour donner un rang à la personne, d'autres éléments peuvent y contribuer (bagues, coiffure, tatouage, ...).

Selon moi, c'est pour maintenir l'ordre que les autorités s'opposent à la nudité publique, quelque soit le régime politique : capitaliste (1), communiste, didactorial, démocratique, religieux, athée, ... à toutes les époques et dans toutes les régions. (2)

Les nudistes doivent donc être perçus comme des anarchistes ?

Quelques unes de mes pistes de "réflexion" :

- Les magistrats, les représentants de l'ordre, ... croient (peut-être à juste titre, compte tenu de la nature humaine) qu'ils perdraient leur autorité s'ils étaient nus devant les administrés. L'habit fait donc le moine ? ...

( Si la nudité enlève l'autorité, j'imagine que des parents qui sont nus devant leurs enfants n'ont plus beaucoup d'autorité ... Est-ce vrai ? J'espère vos témoignages )

- L'exposition des organes sexuels invite davantage les gens à penser au sexe (et donc à autre chose et donc à être moins productif). Cependant, " peut-être cherchait-on à travers ces tabous à renforcer l'intérêt de la transgression " ?

Apparamment donc, qu'on mette des vêtements ou pas, de tout façon, on ne pense qu'à ça !

Ce qui contribue à plus de production, par ordre décroissant, ce sont

- des vêtements fonctionnels
- l'absence de vêtements
- les "fuck me dress"

- Le vêtement peut être plus érotique que son absence ... Ceci pourrait expliquer une réticence (à être nues) plus grande chez les femmes qui cherchent à rester "belles" ... Selon cette logique, les femmes seraient alors plus "perserves" que les hommes ...

- "LA" femme n'existe pas. Il existe des femmes. Et logiquement, elles devraient être toutes féministes ...

Personnellement, je ne pense pas être " naturiste ". Je ne justifierai pas un penchant pour la nudité par un retour à la nature ( je ne suis pas pressé de remonter dans l'arbre 😀 ), mais davantage par la " raison ". Il me semble tout simplement illogique de porter un vêtement lorsqu'il ne s'impose pas. Mais, à côté de ma petite raison, il existe la "grande raison", la raison d'Etat ...

J'essaie donc de comprendre pourquoi les Etats ont peur des nudistes.
Leur peur est-elle réellement fondée ?

(1) Il semble qu'un certain capitalisme s'accomode du nudisme, lorsqu'on sait que les esclaves travaillaient nu(e)s à la coupe de la canne à sucre ...

(2) Hormis, jadis, dans les sociétés primitives insulaires et souvent matriarcales tel que sur les Iles Marquises, les Antilles, la Polynésie, et où le climat imposait naturellement la nudité

on nous l'a dit et répété les textiles asiatiques sont bloqués aux frontières de l'Europe. S'ils vivaient nus pourraient-ils nous inonder de leurs textiles ? 😛

IL ne faut pas oublier que le contexte politique européen, quoi qu'on en pense par ailleurs, est marqué par ce qui fut le religion dominante, le christiannisme (englobant catholicisme et protestantisme), comme en atteste encore les tentatives d'insertion de références à l'identité culturelle chrétienne lors de la rédaction de la constitution européenne.

La religion chrétienne, historiquement, avait le choix dans les enseignements des évangiles de se dresser contre les guerres ("aimez vous les uns les autres") ou l'injustice sociale (la parabole du chameau et de l'aiguille), pour affirmer sa position et son autorité.
Il lui aurait cependant fallu se dresser pour ce faire contre les dirigeants des pays où elle était implantée.

Il était plus facile de se rabattre sur d'autres "thèmes de campagne", comme la sexualité, dans la continuité d'un saint dont je ne me souviens pas du nom qui avait théorisé cet axe (et l'assujetissement de la femme à l'homme, d'ailleurs).
Dès lors tout ce qui pouvait toucher à la sexualité (dont la nudité) devint cible de choix pour l'Eglise (en notant que cela n'empêchait pas les nobles voire les religieux d'en profiter en toute hypocrisie puisque les prêtres n'osaient pas les condamner, à moins qu'ils n'aillent vraiment trop loin (Gilles de Rais par exemple, mais le Régent de la période du même nom -évoquée dans le film de Tavernier "Que la Fête Commence" - ne l'a jamais été ).
De là est née l'interdiction de la nudité qui a vraiment pris son essor avec quelques dirigeants bien coincés (Catherine de Medicis ou Louis XIV en particulier).

Le protestantisme né d'une scission sur l'interprétation de certains textes a été porté par des personnalités (Luther et Calvin) elles mêmes peu amènes quant à l'idée de la sexualité, et n'ont donc pas amenés d'évolution dans ce domaine (allant au contraire jusqu'au puritains anglais qui s'expatrièrent aux Amériques pour y fonder ce qui deviendrait plus tard les USA et dont l'influence dans ce pays se fait encore sentir).

Surtout vu l'état actuel de notre indutrie vestimentaire !
Il faudra plutot incriminer dans ce cas là les distributeurs (Leclerc, Auchan, etc.) et les stylistes (pour le vêtement de luxe).

A partir du moment où une société décide de figer des règles (contre la nudité, le vol, etc.), celui qui ne les respecte pas peut être considéré (à tort ou a raison) comme facteur de désordre.

Une société n'existe que par un ensemble de règles permettant la vie en commun (par opposition au chacun-pour-soi). Cet ensemble peut être plus ou moins complet et fixer un plus ou moins grand nombre de règles, et par ailleurs des "mini-sociétés", fermées, peuvent à leur tour fixer des règles particulières, s'inscrivant plus ou moins dans le corpus général, voire allant à contrario de certaines de celles-ci.

Pour prendre des exemples de mini-société : la société actuelle définit un certain nombre de règles mais :
- un lieu peut avoir un réglement intérieur plus ou moins contraignant (plus : on peut fumer chez soi au strict minimum d'après la loi mais il existe des immeubles où cela est interdit par le réglement intérieur en partant du fait que les aérations peuvent amener la fumée chez les voisins) (moins : la sexualité en public n'est pas admise par la société mais elle est la norme dans les espaces clubs échangistes)
- La société décide qu'on ne doit pas être nu en public, mais un espace naturiste peut imposer la nudité pour faire pièce à la non-nudité obligatoire à l'extérieur.

Dans tous les cas, celui qui ne respecte pas la base de règles est défini comme perturbateur et peut donc se retrouver poursuivi/exclu.

Je suppose que mes filles auraient pas mal à dire à ce sujet. Je dois admettre n'être pas le père le plus cool de la Terre et mes ordres ou mes colères en cas de bétises ne semblent pas faire moins d'effet quand je suis nu ou habillé 🙂

C'est le raisonnement des anti-naturisme/nudisme, dont nous savons qu'il est erroné.
Mais il est difficile de faire passer ce message, d'autant que depuis les vendeurs et publicitaires ont instrumentalisé la nudité (toujours ou quasiment avec connotation sexuelle) pour appâter le client potentiel.

Si elles étaient toutes féministes, les femmes musulmanes refuseraient en bloc les règles d'asservissement instillées dans le Coran par certains imams au fil des siècles, pour ne prendre que l'exemple le plus évident.
On peut aussi suggérer que l'usage du nom de jeune fille même pour les femmes mariées se généraliserait, pour prendre un exemple moins extrème.

Je ne pense pas qu'il y ait beaucoup de monde ici qui souhaite "remonter dans l'arbre" 🙂

Plus un état se veut ordonné, moins il peut tolérer les fauteurs de troubles.
Cette peur est-elle fondée, je n'en suis pas persuadé (les naturistes sont-ils plus activistes que le reste de la population ? j'aurais du mal à exprimer une réponse).

Sur ce point il faut relativiser puisque de toutes façons les esclaves (noirs) n'étaient pas considérés comme des hommes. Il était donc plus facile de s'accomoder de leur nudité.

Quand il n'y a ni provocation ni volonté de nuire de la part de l'incriminé, le trouble à l'ordre public n'existe qu'à travers le regard de l'autre. Le troublé porte la faute parce qu'il réagit de manière désordonnée, ce qu'il rejette. Plutôt que se contrôler, qu'essayer de comprendre, la réaction est répressive, et d'autant plus s'il y décèle une provocation (même involontaire).
Apprendre à essayer de comprendre plutôt qu'à juger, et le monde sera plus beau.

Message édité par : ourfarewell

Je n'ai pas dit le contraire. Quand je parlais de fauteur de trouble, il fallait bien comprendre "aux yeux de celui qui défend l'ordre contre le trouble".

C'est d'ailleurs également pourquoi j'ai précisé que cette peur n'était probablement pas fondée.
Elle pourrait l'être en cas d'activisme visant à imposer la nudité (ou l'acceptation de la nudité) à la société.
Hors les naturistes dans leur ensemble se contenteront de l'imposer dans les espaces qui lui sont d'ores et déjà dévolus (les centres et clubs naturistes), sans aller jusqu'à la société.
(Note : je sais qu'il y a des tentatives pour suggérer des assouplissements de la loi - cf. le Manisfeste proposé par Philippe Engamarre de nat-fr (et Natitude? je ne suis pas sur pour le coup) - mais j'ai bien peur que ce ne soit peine perdue)

Prenons l'argument « fauteur de trouble ».

Solution : le naturisme propose des solutions à des problèmes d'ordre public, collectif.

Comment ?

Le naturisme est appliqué sur des territoires contrôle à long terme, afin que son impact soit mesuré.
Exemple : rétablissement de la nudité chez les peuples auparavant nudistes des tropiques.

En 2013, le parti socialiste norvégien a suggéré officiellement l'adoption du naturisme en tant que politique publique pour lutter contre la sexualisation à outrance de la société.

C'est ce genre d'approche qui permettrait de changer le rapport de force.

La définition officielle du naturisme est trop vague.
Ce qui est mis en avant actuellement, c'est l'insertion touristique du naturisme.
Les naturistes sommes des consommatrices/eurs de loisirs nus.
Ce qui en fait un mouvement social bas de gamme.

Nous ne sommes pas de forces de proposition afin d'apporter des contributions concrètes contre les problèmes sociaux. Nous n'utilisons pas quelques leviers tellement évidents, tels que le féminisme, le nudisme pré-colombien et une politique publique positive et saine pour la sexualité, pour peser dans les arbitrages sociétaux de manière sérieuse.

Nous sommes des nudistes car les volets respect et environnement de la définition officielle sont creux, au niveau impact sociétal instrumentalisé. De plus, plein de textiles sont respectueuses/eux et écolos sans avoir besoin du naturisme.

Le profil du naturisme actuel est celui d'un mouvement ayant vocation à rester minoritaire, incompris, instrumentalisé par des textiles (industrie du tourisme...) et réprimé.

"Le profil du naturisme actuel est celui d'un mouvement ayant vocation à rester minoritaire, incompris, instrumentalisé par des textiles (industrie du tourisme...) et réprimé."

Réprimé, vraiment ? Tourné en sujet de moquerie pour fin de repas, dénigré, méprisé, contourné -comme parfois ici avec quelques intervenants qui ont la haine de la nudité si on regarde de près ce qu'ils postent- mais réprimé ?

Sinon, ton analyse est malheureusement lucide.

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