Les Hollandais ont le naturisme dans le sang.
Si vous allez en Zélande, plus particulièrement vers Oostkapelle, Vrouwenpolder, etc vous ne devez pas demander où se trouvent les plages naturistes, mais où se trouvent les plages non-naturistes !!!
Simon
Message édité par : simon / 06-12-2009 11:11
Papygb: je vois que tu as lu, ou du moins que tu as lu quelque chose là-dessus, Eugen Weber, l'Ethique protestante et le capitalisme.
Cependant, cette thèse est aujourd'hui très fortement battue en brèche. D'abord tout simplement parce que le capitalisme est plutôt né en Italie vers le XIIIè siècle, c'est là que sont apparues les banques, le crédit, les sociétés par action, les assurances.
Eugen Weber a été un peu aveuglé par la puissance de l'Angleterre puis des Etats-Unis, oubliant qu'à l'époque où il a écrit, le pays le plus industrialisé (part de l'industrie dans la production nationale) était ... la Belgique.
Quant aux condamnations du prêt à intérêt, on trouve cela aussi chez les protestants, chez certains de leurs courants. (Chez les amish par exemple, le prêt à intérêt est interdit, l'argent n'a droit de cité qu'en espèces; avec la souplesse (ou l'hypocrisie) dont les Américains sont capables: il est interdit de payer par chèque ou carte bleue, mais il y a un distributeur de billets devant le restaurant ou la ferme!!!)
En fait, Weber aurait du titre "l'éthique protestante anglo-saxonne et le capitalisme".
Bon, on est loin du naturisme, là.
Quant au naturisme plus lié au protestantisme: vrai et faux.
Globalement vrai, mais les Autrichiens et l'Allemagne du sud pratiquent très largement le naturisme, et sont historiquement catholiques. Idem pour les Espagnols, les Croates, tandis que d'un autre côté, l'Angleterre a été très longtemps synonyme de pudibonderie (victorienne, disait-on), et les Etats-Unis le sont encore largement.
Donc, pas si simple.
Une explication que j'ai lue (j'y adhère en partie) est que la Scandinavie et l'Allemagne ont été christianisées tardivement (au IXème siècle pour l'Allemagne, au XIème pour la Scandinavie, et encore, il a fallu attendre le XIVème siècle pour que le christianisme soit dominant), ce qui fait que la culture pré-chrétienne est restée bien plus vivace. Aussi, quand est arrivée la Réforme, le christianisme était dans ces pays quelque chose d'assez récent si l'on compare aux pays comme la France, l'Italie, l'Espagne, christianisés dès la fin du IVème siècle.
Quant à la France, c'est, avec la Slovaquie et la République tchèque, le pays le moins chrétien d'Europe (on mesure ça par rapport aux fréquentations des messes, aux croyances déclarées. Ainsi, une majorité de Français déclarent ne pas adhérer à une religion, et la fréquentation de la messe au moins une fois par mois (ce qui dans d'autres pays vous classerait "limite athée" mais en France vous classe "pratiquant régulier") ne concerne plus que 5% de la population.
Alors, si les Polonais sont anti-naturistes parce que catholiques (80% vont à la messe), alors les Français devraient tous être naturistes.
Comme quoi, c'est complexe...
mince !
moi qui avais prévu d'inviter jacques 69,
au salon de la montagne,
chaussés tous deux de nos skis, lunettes sur le pif, bonnets enfoncés,
tout shuss dans les allées...
j'ai comme l'impression que ça va foirer...
c'était pourtant pas faute de répétition dans le salon !
Parfait pour se faire une noire, départ du grenier, arrivée dans le charbon à la cave ! 😉
Merci PhilE pour cette mise au point que je ne conteste pas et qui devrait apporter à notre amie larentière à la fois corrections et éclaircissements sur ce que j'avais risqué.
Je n'ai pas lu Eugen Weber. Mes idées sur les relations entre Réforme et capitalisme, c'est de François Bluche, dont j'ai suivi les cours en 1959, du temps où il était maître de conférences à Besabçon, que je les tiens. (Il a depuis été professeur au Collège de France et président d'une organisation représentative des protestants de France). Et je conviens volontiers qu'elles sont excessivement schématiques.
En ce qui concerne les rapports entre résistance au naturisme et poids de l'Eglise romaine, j'insisterais un peu plus : il y a la Pologne, évidemment, mais aussi l'Italie. Je ne sais rien de l'Irlande mais je n'en ai jamais entendu parler comme d'un paradis naturiste.
Le contre exemple de l'Espagne s'explique par le rejet de ce qui est apparu lié au franquisme. Au reste, le naturisme y est autorisé mais est-il largement pratiqué par les Espagnols eux-mêmes ? Je crois que, comme cela a été le cas pour l'abolition de la peine de mort en France, la loi dans ce cas a précédé les moeurs. Outre qu'en Espagne comme en Croatie - également catholique - le tourisme de plage est une ressource non négligeable.
Il est vrai qu'en France la pratique religieuse catholique est en chute libre depuis quelques dizaines d'années, et le poids de l'Eglise romaine en tant que hobby politique relativement faible. Il est cependant clair que ceux qui font les lois y restent sensibles, quant à l'imprégnation culturelle, elle résiste dans les domaines où la plupart des gens ne la trouvent pas gênante ! Je veux dire que les ex-catholiques divorcent, avortent et baisent à tout va, mais qu'ils continuent majoritairement à cacher leur cul en public parce que ce reste de conditionnement-là ne les gêne pas.
Nous voilà bien loin du sujet d'origine. Pardon à ceux que ces considérations ennuient !
là je pose mon nez de clown
pour un moment .
"...Je veux dire que les ex-catholiques divorcent, avortent et baisent à tout va..."
je voudrais rebondir, même si on va encore crier hors sujet!
mais une réponse au post qui précède
pour moi
n'est pas un hors sujet...
c'est le mot "ex catholique" qui m'a fait rebondir :
les purs des purs, ( soi disant) membres de la" sainte Eglise"
puisque chefs de troupe dans le domaine,
n'ont pas attendu de ne plus l'être pour ABUSER à tout va...
le tout sous la lourde chape du silence de leurs maitres 😮
là, on atteint le paroxysme de l'horreur
dans le dernier sujet en date, où l' église irlandaise
a couvert des prêtes pédophiles depuis des décennies..
je cite " la vie"; que chacun connait, au moins, de nom...
qui ne peut que se "lâcher" sur le sujet... vu la gravité!
http://www.lavie.fr/l-hebdo/une/article/1755-irlande-le-scandale-des-pretres-pedophiles/retour/11/hash/e2818398e7.html
"...Le rapport établit que « jusqu'au milieu des années 90, la seule préoccupation de l'archidiocèse face à ces cas d'abus sexuels a été de maintenir le secret, d'éviter le scandale, de protéger la réputation de l'Eglise, et préserver ses biens [...]. « Toute autre considération, y compris l'intérêt des enfants et la justice dûe aux victimes, a été subordonnée à ces priorités. L'archidiocèse n'a pas appliqué le droit canon, et a fait en sorte que la loi de l'Etat ne soit pas appliquée non plus ».
"...Plus grave encore, l'Eglise silencieuse n'a pas pris soin de protéger les victimes. « Jusqu'à la même époque, il y a eu très peu de surveillance exercée sur les prêtres à l'endroit desquels avaient été faites des allégations, même quand ceux-ci les avaient reconnues ».
alors face à tout cela,
je n'arrive pas à comprendre que l'on puisse encore,
de nos jours,
(je ne parle pas dans le passé, où l 'Egilse détenait le pouvoir
de la connaissance, entre autres par celui des livres, la meilleure façon de se
faire craindre, donc de diriger un peuple ignorant et analphabète)
citer l'implication actuelle du joug de l'Eglise
( je mets volontairement une majuscule,
non pas par conviction, la mienne est ailleurs,
mais pour le respect de ceux qui pratiquent)
et dire d'en subir des restes de sa soi disant éducation,
(comme j'ai lu cela maintes fois sur ce forum)
face à des difficultés de pratiquer le naturisme, ou d'en évoquer
son besoin vital autour de soi
sur un sujet si "'neutre" et si "pâlot" à coté du reste si dramatique !!!!
que l'on soit catholique ou ex catholique ou d'autres convictions,
est- il si important ce regard, cet avis, voire pire, ce jugement de l' autre.???
alors que vous êtes en paix avec vous même, dans ce bonheur simple,
d'être nu !
libérez vous de tout cela...
Message édité par : nuagedelait / 06-12-2009 11:47
Quand je disais "ex",c'était juste par référence à la régression du catholicisme fidèlement pratiqué.
Sinon, nuagedelait, je partage ton indignation !
Pardon à ceux que ces considérations ennuient !
Aucune excuse à fournir, papygb et PhilE pour ces considérations extrêmement intéressantes ! :=!
Dans le même ordre d'idée, voir "Religion and the Rise of Capitalism" de R. H. Tawney (1926), traduit en français en 1951 sous le titre "La religion et l'essor du capitalisme" (non réédité).
Comme le titre l'indique, Tawney s'intéresse aux origines du capitalisme (comme Max Weber - je crois que c'est à Max Weber que fait allusion PhilE, et non pas Eugen Weber, autre historien qui, lui, a surtout étudié la France), mais absolument pas au naturisme : il écrivait à une époque où les historiens ne s'intéressaient qu'aux choses "sérieuses", la politique, l'économie, et non pas aux faits de société.
nuagedelait, la majuscule à Eglise, c'est pour ne pas la confondre avec le bâtiment dans lequel ont lieu les messes. Je ne suis pas membre de l'Eglise, donc je ne vais pas à l'église. Comme l'Etat, qui ne doit pas être confondu avec l'état liquide, même si l'Etat français est quelque peu déliquescent.
Bon, sur le catholicisme et le sexe (y compris les abus), il a été beaucoup écrit sur Vivrenu. L'Irlande est un cas paroxystique, mais on a vu la même chose au Québec, et on a vu ces tendances en France et en Italie, elles se seraient exprimées si l'Eglise y avait été toute puissante.
Il y a une chanson de Frédéric Vermeulen qui est très coriace à ce sujet.
En 1999 s'est tenue à Stockholm une réunion européenne consacrée à la délinquance et la criminalité sexuelles. Le Monde avait publié une double page, avec une carte très intéressante, celle du taux de viols par habitant.
Cette carte était très contrastée, et entre les pays où il y avait le plus de viols et ceux où il y en avait le moins, le rapport était de 1 à 25, excusez du peu!
Et dans quels pays de l'Europe des 15 (à l'époque) y avait-il le plus de viols? Portugal, France (on se serait bien passé de cette médaille d'argent), Italie, Belgique.
Et où y en avait-il le moins? La Suède, hôtesse du congrès, remportait la palme (comme aurait dit Olof, Premier ministre à l'époque ;-))
Dans le peloton de tête: Suède, Danemark, Finlande, Pays-Bas, Autriche, Allemagne.
Vous avez quoi comme carte? Celle où la nudité simple est légale.
Alors, la messe est dite 😎
cher Phil,
tu as tort sur un point relativement important : tu confonds Catholicisme et Christianisme.
Quand la France a été "colonisée" par le clergé catholique, elle connaissait déjà le christianisme depuis fort longtemps.
Si nous avons dû apprendre par coeur la fameuse phrase de Clovis à la bataille de Tolbiac contre les Allamans : "Dieu de Clotilde, si tu me donnes la victoire, je croirai en toi", c'est évidemment parce qu'il s'agit d'une imposture : Clovis était déjà chrétien.
Pareillement, si nous avons dû apprendre que Charlemagne a inventé l'école, et si des images nous montraient Charlemagne confiant des livres à des dignitaires de la secte, c'est parce que justement, Charlemagne a fermé les écoles et interdit tout autre enseignement que celui de "Dieu".
'A ce propos, le gouvernement belge vient de confier la rédaction du contenu des cours d'histoire dans écoles primaires au journal LE SOIR, réputé anti-catholique... l'invention de l'école par Charlemagne n'en est pas moins au menu de la première leçon... la boucle est bouclée.. et le secret bien protégé)
cher Papy,
tu perds de vue l'essentiel dans la Réforme : l'éducation des enfants, la culture, la connaissance, la science... toutes choses contrôlées par la secte des catholiques.
Le catholicisme est une religion particulièrement obscurantiste, qui repose principalement sur l'ignorance des croyants : "Il est grand le mystère de la foi !" c'était la phrase à laquelle il fallait répondre : 'Je crois en l'Eglise, Une, Sainte et Apostolique"
C'est à dire; je crois que l'Eglise a été fondée par Dieu (ou par Jésus, ce qui revient au même pour les catholiques qui excommunient ceux qui rappellent les propres paroles de Jésus : "Je suis le fils de l'Homme".. je veux oublier les nombreuses autres églises, la pluspart plus anciennes que l'église catholique romaine... et j'ai l'intention de conquérir le monde et d'imposer l'obscurantisme généralisé.
C'est quand même un merveilleux message.
A quand la prochaine croisade ?
Les deux dernières en date :
La croisade contre la République espagnole, en 1936, afin d'aider l'armée franquiste à éliminer les communistes. Cette croisade a réussi, on les applaudit bien fort.
La croisade contre les Républiques soviétiques, qui a mené quelques milliers de boy-scouts naïfs sur le front de l'Est... Cette croisade a échoué, les survivants ont été condamnés à mort.
Sinon, tu as parfaitement raison de dire que la grosse différence entre les flamands de Belgique et ceux de Hollande, c'est l'adhésion à la secte.
J'ai moi-même été catholique fervent et con - vaincu jusqu'à l'âge de douze ans.
Je n'en suis pas fier, mais je revendique le droit de parler de la secte en connaissance de cause.
hé oui Phil
c'est pourquoi j'ai précisé que le E d 'Eglise était la majuscule de la conviction...
ceci dit, on peut ne pas être adepte et aimer en découvrir les lieux,
qui, pour certains réservent une richesse historique,
on peut aussi considérer l'endroit comme le lieu de tous...
quitte à en faite hurler certains.
vieux clebs...
j'ai toujours dit qu'un gamin ne pouvait pas dire j'aime pas, sans gouter!
tu as gouté, tu n'aimes plus .
cela n'implique pas que toux ceux qui furent poussés à
apprendre les bases de cette religion furent
des cons et pas forcément vaincus pour 2 sous!
au moins, ce qu' ils ont appris, leurs ont permis
d'affirmer ensuite, une pratique ou un refus...
mais au moins ils avaient gouté 😉
Bonjour
Eh ben ! Quand au début de ce fil de discussion j'ai posé la question "pourquoi nos amis hollandais pratiquent autant et aussi facilement le naturisme, alors que les français.... !!!! " je ne pensais pas génerer un tel flux d'échanges. et surtout si riche et si documenté !
Je trouve que dans tout ce qui a été écrit, se trouvent sans doute des explications historiques exactes. Et que les spécialistes peuvent encore en discuter très très longtemps et écrire moult thèses et ouvrages savants ! Mais nous sommes bien loin d'une réponses simple à la question que j'avais un peu naivement posé. Donc je prends acte qu'à question simple ne peut se trouver qu'une réponse très compliquée 😉
L'explication religieuse est sans doute exacte, et la plus séduisante. Pour autant, je pense que cela va au delà. Et que quelque chose de très puissant (et sans doute d'un peu absurde) est inscrit très profondément dans nos "gènes de français" (tiens, ce serait peut etre là un angle d'attaque pour ce fameux débat sur l"identité nationale" !!!)
Donc je reprends ma petite question et la repose différemment : "qu'est-ce qu'il faudrait faire pour que nous, français, parvenions a acquérir une pratique du naturisme similaire à celle de nos amis hollandais pratiquent ? "
Le débat continue ! Bien amicalement !
