Juste pour recadrer un peu le sujet et sortir d'à priori vis à vis d'une religion en particulier, je voudrais rappeler qu'à la fin du 19ème siècle et au début du 20ème on se baignait dans des costumes de bains qui allait du dessus des pieds au bas de la tête. Et les gens qui faisaient cela n'étaient certainement pas musulmans, mais plutôt de fervents catholiques...
Pour rappel, les dames qui se couvraient les cheveux jusque dans les années 60/70 ne le faisaient pas par simple plaisir, mais parce qu'un prescrit religieux.
Les catho traditionalistes (genre la manif pour tous) voient-ils le naturisme d'un bon oeil ???
Je me sens laïc, même si je n'ai pas de problème qu'un autre aie une autre croyance, et je trouve que la religion, quelle qu'elle soit, devrait rester du domaine du privé et ne pas empiéter sur la vie publique...
Merci pour cet article, qui explique bien le problème de personnes d'autres cultures qui ne s'adaptent pas aux cultures locales,
- Qu'est-ce qu'une culture ? Suis-je de la même culture qu'un Catho traditionaliste parce que je suis européen ???
- L'extrémisme religieux et le replis sur soi font-il partie de la culture ?????
et qui bien que minoritaires arrivent à faire changer des comportements bien naturels existants.
N'est-ce pas ce que certains Catho traditionalistes doivent se dire en parlant des naturistes qui cherchent à changer la société vers plus de nudité ???
Sans vouloir te provoquer, Nudiworld, tu ne pourrais jamais t'adapter complètement à la culture suédoise. On se fait trop chier ici. Il faut garder ne serait ce qu'un minimum de culture française pour ne pas mourir d'ennui.
D'abord, je ne vois pas pourquoi tu me provoquerais en donnant ton avis. S'exprimer librement, c'est la démocratie, et moi j'aime la démocratie.
Tu trouves qu'en Suède, on se fait chier. Si les suédois se faisaient chier, ils auraient sans doute changer de comportements. Ca, c'est ton appréciation de français. Mais, une culture française sans la démocratie, moi, c'est ça qui me fait chier.
Donc, oui, je préfère la culture suédoise, et si j'étais en Suède, je suis sûr que je ne mourrais pas d'ennui. Bien au contraire !!!
Tanmott, si tu n'aimes pas enlever tes chaussures il ne faut pas aller chez un suédois en Suède. C'est obligatoire. 😉
J'oubliais. Dès que je rentre chez moi, je retire mes chaussures et mets des pantoufles. Pas besoin d'être suédois pour être propre.
Juste pour recadrer un peu le sujet et sortir d'à priori vis à vis d'une religion en particulier, je voudrais rappeler qu'à la fin du 19ème siècle et au début du 20ème on se baignait dans des costumes de bains qui allait du dessus des pieds au bas de la tête. Et les gens qui faisaient cela n'étaient certainement pas musulmans, mais plutôt de fervents catholiques...
Pour rappel, les dames qui se couvraient les cheveux jusque dans les années 60/70 ne le faisaient pas par simple plaisir, mais parce qu'un prescrit religieux. *
Les catho traditionalistes (genre la manif pour tous) voient-ils le naturisme d'un bon oeil ???
Je me sens laïc, même si je n'ai pas de problème qu'un autre aie une autre croyance, et je trouve que la religion, quelle qu'elle soit, devrait rester du domaine du privé et ne pas empiéter sur la vie publique...
Je suis d'accord avec toi, je suis laïque aussi (je suis aussi laïc, mais mon voisin membre du parti social chrétien est laïc également, alors que le curé de ma ville qui prône la laïcité est laïque sans être laïc), et nous (nous: les gens dont je me sens l'héritier) avons lutté pendant des siècles pour que la liberté l'emporte sur les prescriptions religieuses, que les gens doivent être libres de respecter ou non. Ce n'est pas pour abandonner la partie sous prétexte que les adeptes de l'islam seraient originaires de pays étrangers.
Leur origine, je m'en fiche et contrefiche, moi je peux m'entendre avec quelqu'un de quelque partie du monde qu'il vienne, quelle que soit sa couleur de peau, quelle que soit sa langue (je suis bien marié à une immigrée hors Union Européenne, sans origines chrétiennes, et non francophone).
Il faut dire et redire que l'islam n'est pas une race (d'ailleurs, plus des 3/4 des musulmans ne sont pas arabes, et les arabes ne sont pas tous musulmans), le racisme n'a rien à voir dans cette histoire, l'accusation de racisme, et même de xénophobie (ce qui est différent du racisme) n'a rien à voir dans tout cela, il ne faut pas avoir peur de défendre un mode de vie, de défendre la liberté, tout simplement.
"les dames qui se couvraient les cheveux jusque dans les années 60/70 ne le faisaient pas par simple plaisir, mais parce qu'un prescrit religieux."
Oui: "les femmes se couvriront la tête; elles le feront par humilité et signe de soumission". Saint Paul.
Du même: "il est de la volonté de Dieu que la femme soit soumise à l'homme, car il est dans l'ordre de la nature que le supérieur domine l'inférieur".
"Quand vous voyez l'homme pécher, cherchez la femme!"
Ou chez Clément d'Alexandrie: "les femmes devraient mourir de honte à la seule idée d'être femme". Et Saint Thomas d'Aquin: "l'homme doit se débarrasser de la femme et s'éloigner d'elle comme on se débarrasse de ses excréments".
Et avec ça, à la messe il y a 75% de femmes :#.
Alain: "- Qu'est-ce qu'une culture ? Suis-je de la même culture qu'un Catho traditionaliste parce que je suis européen ???
- L'extrémisme religieux et le replis sur soi font-il partie de la culture ????? "
Oui, je suis de culture française: Voltaire, Gambetta ("le cléricalisme, voilà l'ennemi"), Jules Ferry, Ferdinand Buisson, Camille Séé, Paul Bert, Clemenceau, Edouard Herriot, ces grands ancêtres qui ont fait de la France une république laïque, voilà ma culture!
J'avais été abordé en pleine rue à St Denis il y a quelques années, en face de la piscine municipale, pour signer une pétition demandant des créneaux horaires réservés exclusivement aux femmes, "pour donner aux musulmanes de la ville la possibilité de profiter de la piscine" selon mon interlocuteur.
J'avais répondu que nous étions dans un pays laïc et que personne à ma connaissance n'interdisait la piscine aux filles en France.
Je me demande s'ils ont obtenu gain de cause.
.
J'ai été démarché (ils appelaient ma femme mais c'est moi qui avait répondu) par "Lady Fitness, salles de gym 100% femmes".
Je leur ai dit que c'était une discrimination, et leur ai demandé s'ils seraient d'accords pour des salles de gym réservées aux blancs, ou aux noirs.
D'ailleurs, ce serait amusant que quelqu'un porte plainte pour refus d'inscription au motif qu'il est un homme.
Imaginez des salles de gym réservées aux hommes, ce serait le tollé!
C'est à cause de ces individus que beaucoup d'immigrés ne sont pas dépaysés, et se sentent si bien chez nous.
Mais c'est la démocratie qui recule. A l'arrivée, c'est la haine de l'autre qui s'installe...et les immigrés en seront les premières victimes...
Oui, je suis d'accord avec toi. Ces "accommodements raisonnables" (comme on dit dans le droit canadien) alimentent le rejet des étrangers.
Comme disait mon père, "ce n'est pas un service à leur rendre".
Je suis d'accord avec toi, je suis laïque aussi (je suis aussi laïc, mais mon voisin membre du parti social chrétien est laïc également, alors que le curé de ma ville qui prône la laïcité est laïque sans être laïc),
Merci pour ce petit cours sur laïque et laïc, tu combles un peu mon ignorance.
et nous (nous: les gens dont je me sens l'héritier) avons lutté pendant des siècles pour que la liberté l'emporte sur les prescriptions religieuses, que les gens doivent être libres de respecter ou non. Ce n'est pas pour abandonner la partie sous prétexte que les adeptes de l'islam seraient originaires de pays étrangers.
Le problème n'est pas la religion musulmane, mais l'utilisation que certains en font (un lecture très premier degré du livre saint).
Et de l'amalgame que l'on fait pour mélanger le bon grain et l'ivraie (pour prendre une expression qui vient d'une parabole chrétienne).
Il y a des musulmans qui boivent de l'alcool, dont les femmes ne sont pas voilées, ...
Il y a plusieurs générations d'immigrés de confession musulmane et chacune peut avoir une vision bien différente de sa religion. (en voilà ma vision, moi qui ai vécu à Bruxelles, dans des quartiers à forte mixité culturelle) :
La première génération est arrivée avec des principes plus hérités de leur mode de vie (un peu à l'ancienne mode de chez nous on peut dire), plutôt fermée.
La seconde génération s'est affranchie de ces principes et fut beaucoup moins religieuse.
Les troisièmes et quatrièmes générations se retrouvent dans un monde en perpétuel changement, où ils ne trouvent pas leur place (de par un certain racisme (je parle bien ici du fait qu'ils sont d'origine maghrébine (pour la plupart) et qu'une bonne partie de la population les rejette de ce fait là). Et finissent par trouver des repères auprès de personnes fort peut recommandable qui finissent par les endoctriner dans une conception bien particulière et très premier degré de la religion musulmane.
Faut il craindre quelqu'un parce qu'il est musulman ? Tout cela parce qu'une petite bande d'illuminés fait des siennes ??? Il faudrait alors craindre les catholiques pour ce que font les ultra-catho (pour rappel, bien avant la manif pour tous, il y a eu des cinémas brûlés (et je pense l'un ou l'autre mort à la suite de cela) parce qu'ils avaient oser passer le film la dernière tentation du Christ !!!
Il faut dire et redire que l'islam n'est pas une race (d'ailleurs, plus des 3/4 des musulmans ne sont pas arabes, et les arabes ne sont pas tous musulmans), le racisme n'a rien à voir dans cette histoire, l'accusation de racisme, et même de xénophobie (ce qui est différent du racisme) n'a rien à voir dans tout cela, il ne faut pas avoir peur de défendre un mode de vie, de défendre la liberté, tout simplement.
Un mode de vie ? Vit-on encore comme au 15ème siècle ? D'où nous viennent certains aliments ? De la rencontre avec d'autres cultures, le mélange des cultures est un plus pour tout le monde. (Voilà pour la partie mode de vie, je viens à la défense des liberté juste après).
Les conquistador et les croisés étaient ils des défenseurs d'un mode de vie ou bien ont-il été imposer le mode de vie espagnol/français/chrétien à des peuplade qui ne demandaient rien ? (tout cela pour dire qu'il faut bien faire attention quand on reproche quelque chose à une religion que la religion dominante chez nous à fait pareil)
Défendre la liberté, oui, très certainement, mais pas en disant que tous les musulmans sont mauvais que le fait d'accepter des musulmans est un problème.
Bien différencier l'extrémisme religieux de toutes les religions (et c'est bien là mon combat) et le pratiquant qui ne demande bien souvent rien de plus que de pouvoir pratiquer sa religion dans son coin sans emmerder les autres...
"les dames qui se couvraient les cheveux jusque dans les années 60/70 ne le faisaient pas par simple plaisir, mais parce qu'un prescrit religieux."
Oui: "les femmes se couvriront la tête; elles le feront par humilité et signe de soumission". Saint Paul.
Du même: "il est de la volonté de Dieu que la femme soit soumise à l'homme, car il est dans l'ordre de la nature que le supérieur domine l'inférieur".
"Quand vous voyez l'homme pécher, cherchez la femme!"
Ou chez Clément d'Alexandrie: "les femmes devraient mourir de honte à la seule idée d'être femme". Et Saint Thomas d'Aquin: "l'homme doit se débarrasser de la femme et s'éloigner d'elle comme on se débarrasse de ses excréments".
Et avec ça, à la messe il y a 75% de femmes :#.
C'est la preuve que toutes les religions si on les prends un peu trop au pied de la lettre sont nocives, et que les extrémistes usent de ce genre de ficelle pour endoctriner les "perdus". ("regarde mon enfant, c'est écrit dans le livre saint...")
Alain: "- Qu'est-ce qu'une culture ? Suis-je de la même culture qu'un Catho traditionaliste parce que je suis européen ???
- L'extrémisme religieux et le replis sur soi font-il partie de la culture ????? "
Oui, je suis de culture française: Voltaire, Gambetta ("le cléricalisme, voilà l'ennemi"), Jules Ferry, Ferdinand Buisson, Camille Séé, Paul Bert, Clemenceau, Edouard Herriot, ces grands ancêtres qui ont fait de la France une république laïque, voilà ma culture!
Et je te dirai que si nous partageons certains aspects culturels, nous ne sommes pas totalement de la même culture:
- peut être parce que la révolution française fut vécue différemment en Belgique,
- peut être parce que mes opinions je me les bases sur mes propres réflexions, mes expériences, une certaine empathie (se mettre à la place des autres est parfois très utile) sans me référer à mes prédécesseurs.
Au final on est certainement assez proche dans les idées, mais on a nos différences et c'est aussi cela qui fait le piment de la vie...
On tourne en rond dans la piscine suédoise...
Je suis d'accord avec toi, je suis laïque aussi (je suis aussi laïc, mais mon voisin membre du parti social chrétien est laïc également, alors que le curé de ma ville qui prône la laïcité est laïque sans être laïc),
Merci pour ce petit cours sur laïque et laïc, tu combles un peu mon ignorance.
et nous (nous: les gens dont je me sens l'héritier) avons lutté pendant des siècles pour que la liberté l'emporte sur les prescriptions religieuses, que les gens doivent être libres de respecter ou non. Ce n'est pas pour abandonner la partie sous prétexte que les adeptes de l'islam seraient originaires de pays étrangers.
Le problème n'est pas la religion musulmane, mais l'utilisation que certains en font (un lecture très premier degré du livre saint).
Et de l'amalgame que l'on fait pour mélanger le bon grain et l'ivraie (pour prendre une expression qui vient d'une parabole chrétienne).Il y a des musulmans qui boivent de l'alcool, dont les femmes ne sont pas voilées, ...
Il y a plusieurs générations d'immigrés de confession musulmane et chacune peut avoir une vision bien différente de sa religion. (en voilà ma vision, moi qui ai vécu à Bruxelles, dans des quartiers à forte mixité culturelle) :
La première génération est arrivée avec des principes plus hérités de leur mode de vie (un peu à l'ancienne mode de chez nous on peut dire), plutôt fermée.
La seconde génération s'est affranchie de ces principes et fut beaucoup moins religieuse.
Les troisièmes et quatrièmes générations se retrouvent dans un monde en perpétuel changement, où ils ne trouvent pas leur place (de par un certain racisme (je parle bien ici du fait qu'ils sont d'origine maghrébine (pour la plupart) et qu'une bonne partie de la population les rejette de ce fait là). Et finissent par trouver des repères auprès de personnes fort peut recommandable qui finissent par les endoctriner dans une conception bien particulière et très premier degré de la religion musulmane.
Faut il craindre quelqu'un parce qu'il est musulman ? Tout cela parce qu'une petite bande d'illuminés fait des siennes ??? Il faudrait alors craindre les catholiques pour ce que font les ultra-catho (pour rappel, bien avant la manif pour tous, il y a eu des cinémas brûlés (et je pense l'un ou l'autre mort à la suite de cela) parce qu'ils avaient oser passer le film la dernière tentation du Christ !!!
Il faut dire et redire que l'islam n'est pas une race (d'ailleurs, plus des 3/4 des musulmans ne sont pas arabes, et les arabes ne sont pas tous musulmans), le racisme n'a rien à voir dans cette histoire, l'accusation de racisme, et même de xénophobie (ce qui est différent du racisme) n'a rien à voir dans tout cela, il ne faut pas avoir peur de défendre un mode de vie, de défendre la liberté, tout simplement.
Un mode de vie ? Vit-on encore comme au 15ème siècle ? D'où nous viennent certains aliments ? De la rencontre avec d'autres cultures, le mélange des cultures est un plus pour tout le monde. (Voilà pour la partie mode de vie, je viens à la défense des liberté juste après).
Les conquistador et les croisés étaient ils des défenseurs d'un mode de vie ou bien ont-il été imposer le mode de vie espagnol/français/chrétien à des peuplade qui ne demandaient rien ? (tout cela pour dire qu'il faut bien faire attention quand on reproche quelque chose à une religion que la religion dominante chez nous à fait pareil)
Défendre la liberté, oui, très certainement, mais pas en disant que tous les musulmans sont mauvais que le fait d'accepter des musulmans est un problème.
Bien différencier l'extrémisme religieux de toutes les religions (et c'est bien là mon combat) et le pratiquant qui ne demande bien souvent rien de plus que de pouvoir pratiquer sa religion dans son coin sans emmerder les autres..."les dames qui se couvraient les cheveux jusque dans les années 60/70 ne le faisaient pas par simple plaisir, mais parce qu'un prescrit religieux."
Oui: "les femmes se couvriront la tête; elles le feront par humilité et signe de soumission". Saint Paul.
Du même: "il est de la volonté de Dieu que la femme soit soumise à l'homme, car il est dans l'ordre de la nature que le supérieur domine l'inférieur".
"Quand vous voyez l'homme pécher, cherchez la femme!"
Ou chez Clément d'Alexandrie: "les femmes devraient mourir de honte à la seule idée d'être femme". Et Saint Thomas d'Aquin: "l'homme doit se débarrasser de la femme et s'éloigner d'elle comme on se débarrasse de ses excréments".
Et avec ça, à la messe il y a 75% de femmes :#.C'est la preuve que toutes les religions si on les prends un peu trop au pied de la lettre sont nocives, et que les extrémistes usent de ce genre de ficelle pour endoctriner les "perdus". ("regarde mon enfant, c'est écrit dans le livre saint...")
Alain: "- Qu'est-ce qu'une culture ? Suis-je de la même culture qu'un Catho traditionaliste parce que je suis européen ???
- L'extrémisme religieux et le replis sur soi font-il partie de la culture ????? "
Oui, je suis de culture française: Voltaire, Gambetta ("le cléricalisme, voilà l'ennemi"), Jules Ferry, Ferdinand Buisson, Camille Séé, Paul Bert, Clemenceau, Edouard Herriot, ces grands ancêtres qui ont fait de la France une république laïque, voilà ma culture!Et je te dirai que si nous partageons certains aspects culturels, nous ne sommes pas totalement de la même culture:
- peut être parce que la révolution française fut vécue différemment en Belgique,
- peut être parce que mes opinions je me les bases sur mes propres réflexions, mes expériences, une certaine empathie (se mettre à la place des autres est parfois très utile) sans me référer à mes prédécesseurs.Au final on est certainement assez proche dans les idées, mais on a nos différences et c'est aussi cela qui fait le piment de la vie...
Oh, loin de moi l'idée d'exonérer la religion chrétienne d'avoir imposé son mode de vie, sa culture, ses croyances, sa morale, aux autres peuples!!!
Bien sûr, je ne pratique pas l'amalgame, je sais que tous les musulmans ne sont pas intégristes, comme tous les catholiques ne sont pas à Civitas.
Le problème est quand même que lorsqu'on veut imposer de telles conceptions, on trouvera tout ce qu'il faut dans la Bible et le Coran.
(Je sais, le Christ a bien pardonné à la femme adultère. Mais parbleu, ce n'était pas la sienne!)
Dans l'absolu, l'islam n'est pas plus violent, plus totalitaire, que le christianisme. Mais un peu comme le venin d'un insecte perd de sa virulence avec le temps, le christianisme a mis aujourd'hui un peu d'eau dans son vin (encore que quand on voit les "manifs pour tous", on pourrait en douter), ou du moins ils sont devenus tellement minoritaires qu'ils ne peuvent plus imposer leurs diktats.
Tel n'est pas le cas de l'islam, qui connaît au contraire un mouvement de repli fondamentaliste.
Ma femme enseigne l'art islamique médiéval: à l'époque, il ne se distinguait pas fondamentalement de l'art chrétien. On voit des enluminures représentant des hommes et femmes se baignant nus.
L'islam n'a pas entravé l'éclosion de grandes cultures à certaines époques.
Mais aujourd'hui, les modérés y sont bien à la peine!
Une des raisons du repli identitaire vers l'islam en France est qu'il y a 50 ans, ils étaient immigrés algériens, marocains, tunisiens. Puis ensuite, ils ont été simplement maghrébins, puis maintenant, ce sont des pays où ils n'ont jamais vécu, qu'ils connaissent moins que les touristes français. Alors, ils sont quoi? Eh bien, ils sont musulmans. Du moins chez ceux qui se définiront ainsi, car d'autres se définiront simplement comme Français.
Mais si Harlem Désir avait dit il y a 30 ans (eh oui, déjà, il était jeune et avait des cheveux à l'époque) qu'"on voit plus de beurettes en mini-jupe qu'en chechia", je ne suis pas sûr que ce soit le cas aujourd'hui.
Ou du moins, celles qui étaient en mini-jupe ont épousé des "gaulois", et ceux qui sont restés dans leur communauté sont fréquemment voilées.
Mais ne généralisons pas, de la burqa ou niqab jusqu'à la militante naturiste (j'en connais une, du genre assez militant) ou féministe assez "activiste" (genre Femen), on voit tout l'éventail.
Nudiworld, je me permets de dire qu'on se fait chier en Suède justement parce que je suis suédois et que j'y ai vécu toute ma vie d'adulte. Heureusement qu'il y a des immigrés pour mettre un peu de piment même si beaucoup d'attitudes me déplaisent.
Juste un petit élément supplémentaire: dans la ville où j'habite, des panneaux à l'entrée des vestiaires indiquent que du personnel des deux sexes sont susceptibles de travailler à la fois dans les vestiaires pour hommes et dans les vestiaires pour femmes.
Est ce le cas en France aussi ?
U le Suédois
Nudiworld, je me permets de dire qu'on se fait chier en Suède justement parce que je suis suédois et que j'y ai vécu toute ma vie d'adulte. Heureusement qu'il y a des immigrés pour mettre un peu de piment même si beaucoup d'attitudes me déplaisent.
Juste un petit élément supplémentaire: dans la ville où j'habite, des panneaux à l'entrée des vestiaires indiquent que du personnel des deux sexes sont susceptibles de travailler à la fois dans les vestiaires pour hommes et dans les vestiaires pour femmes.
Est ce le cas en France aussi ?
U le Suédois
Non, je n'ai jamais vu ce genre d'avertissement en France.
Je discute de temps en temps avec une suédoise que je vois au square avec sa gamine. Elle est originaire de Malmö, "et Malmö, c'est la Scanie, nous ne sommes pas tout à fait suédois, nous sommes à moitié danois".
Elle m'a dit qu'elle apprécie énormément de choses en Suède, mais qu'elle trouve elle aussi la mentalité suédoise (reste de luthérianisme?) assez gonflante, il faut être toujours parfait, toujours se contenir. Pourtant le samedi soir, les Suédois boivent autant que les Polonais!
D'après elle, la Norvège est le meilleur compromis: système social à la suédoise, chômage zéro, délinquance quasi-nulle, mais ouverture d'esprit et bonne humeur, les Norvégiens sont des rigolards, des déconneurs bon-vivants.
Bon, ne généralisons pas, mais les clichés sur les pays ont quand même une petite part de vérité.
