Je voudrais rapprocher de ce sujet le post suivant, trouvé dans le fil "échelle d'acceptation de la nudité en public":
Posté par: @lomax
ma femme a le modele de ces parents et de sont pere qui est le chef de famille, le veritable patriarche, j'ai beau essayer de lutter contre cette place, elle m'est revenu lors de notre mariage, j'ai une place en bout de table, et c'est elle qui servira, elle n'accepte pas que je me leve pour l'aider, pour elle, il faut absolument que chacun sa place dans la famille c'est un gage de reussite, tout dans la maison est hierarchisé !Ce que tu racontes là correspond au malheureux esprit patriarcal qui a fait tant de mal en matière de sexisme et manifeste encore ses dégâts! Il semble que ton naturisme s'exprime en réaction à ce que pourtant toi-même tu reproduis en partie: contradiction intérieure.
A l 'inverse, il existe ausi des "matriarcats" locaux où c'est la mère qui joue ce rôle - de la même façon ressort un déséquilibre.
J'ajoute que dans ton post du 26/11, tu confonds "pudeur" et "masque" social, pudeur et apparence, pudeur et hypocrisie ou image de soi. La peur d'une "mise à nu", comme tu écris, n'engendre pas la pudeur mais la dissimulation: c'est différent.Je voulais revenir aussi sur ces assertions qui m'agacent toujours un peu:
Posté par: @lomax
"ne pas faire aux autres ce qu'on ne voudrait pas que l'on nous fasse !"
"la liberté des uns s'arrette là ou celle des autres commence !"la 1ere devise, laïcisée mais d'origine purement chrétienne, s'avère clairement hypocrite quand on sait ce qu'a engendré l'Eglise (et, plus qu'Eglise, toute forme de pouvoir religieux étatisé - sans réduire l'esprit spirituel chrétien à l'Eglise). Ce message se caractérise avant tout par sa nature négative ("ne pas"), passive, contrairement à la doctrine kantienne, plus positive (considère l'autre comme une fin, jamais comme un moyen). Il a bien sûr l'immense mérite de rappeler l'importance de l'empathie, de s'opposer au sadisme, aux pensées sataniques envers autrui mais il résonne comme un ordre trop auto-centré, qui dépend de critères d'appréciation éminemment subjectifs.
En effet, "ce que l'on nous fasse" oriente le rapport à l'autre uniquement par rapport à soi, à son identité, son ressenti. C'est bien facile de faire comme si on ne faisait pas de mal aux autres alors qu'on en fait, sous prétexte qu'à soi, ça ne fait pas de mal (et qu'on se fait du bien)! Ca n'empêche pas les dérives! Personne n'étant semblable, une telle devise, si elle peut être gage de respect fondamental pour la vie, est porteuse de perversion donc potentiellement nocive.
😐
la 2e "recommandation" est, de mon point de vue, détestable et périmée, car elle pose le principe que la liberté humaine n'a d'autre limite que celle des autres ; or bien au contraire, 1] (je l'ai déjà exprimé maintes fois) la conjugaison de nos libertés est possible; c'est une vision fondée sur la compétition et l'extension égoïste, privée, des «territoires» qui en porte l'idée contraire. Plutôt que de porter en avant l'idéologie compétitive, l'idée des appétits contraires, mettons en avant l'idée de coexistence harmonieuse et l'idéal coopératif!
2] la limite de la liberté existe bien mais on ne peut plus en limiter le regard à l'Homme: en tant que naturiste, vous devriez quand même tous réaliser que la limite est celle de la nature, des possibilités naturelles, des ressources, du bien-être, de la qualité de vie, de la santé, des écosystèmes, du respect de la diversité! On constate, en ce XXIe siècle commençant, à quel point les idéologies anthropocentristes, qui ont malheureusement toujours cours, ont été portées en avant au mépris de la planète et de l'équilibre global.
Il s'agit maintenant de pouvoir concilier un nouveau mode de vie (bien différent de celui ayant encore cours), qui se mettra en place par la force des choses mais auquel tout un chacun peut se préparer, avec la recherche du moins mauvais déséquilibre (puisque les dégâts sont déjà là).
:#Cette vision commune relève d'une philosophie centrée à la fois sur soi (par projection de soi en l'autre, comme si l'autre n'était pas différent!) et sur l'Homme, posé comme race supérieure, compatible avec un patriarcat anthopocentriste qui, dans cette ère industrielle, n'a apporté que des déséquilibres.
On ne peut plus se limiter au raisonnement humaniste: il faut dépasser ces devises mesquines, sortir du rapport sacré à une espèce humaine qui veut ignorer ses limites en-dehors d'elle-même. L'heure est à l'élargissement de la vision humaine, qui doit inclure la recherche de l'équilibre écologique, le respect du vivant et pousser à la responsabilisation conscientisée plutôt qu'à la fuite en avant. Le post-humanisme qui s'annonce sera peut-être un nouveau naturalisme spirituel.
Concernant la pudeur, encore une fois (écrit plus haut), on ne doit pas la confondre avec le respect ni avec la crainte: c'est simplement un effet miroir de valeurs spirituelles et culturelles, toutes relatives.
Concernant le naturisme, la nudité telle quelle n'est évidemment pas du tout considérée par ses adeptes comme une atteinte à la pudeur. D'ailleurs, le fait que la législation française ait retiré du code civil les références à "l'atteinte à la pudeur" et aux "bonnes moeurs" montre bien à quel point ces concepts sont bien trop relatifs pour servir de fondement rationnel.
Ourfarewell,
Je ne comprends pas tout.... et je m'y perds un peu.
Pour moi, le respect est un sentiment "passif". C'est d'ailleurs un des souci qu'on rencontre: certains traduisent l'expression "respect de la nudité" par: "je respecte la nudité de l'autre, mais moi, je fais ce que je veux"...
Par contre la différence entre "honte" et "pudeur" m'échappe un peu et se confondent:
Je disais qu'il serait bien que certains aient un peu plus honte d'être habillés au milieu de gens nus...
Message édité par : didge
Plus haut, je me demandais s'il est possible de rattacher la pudeur sexuelle à la définition suivante :
« Le champ commun à toutes les pudeurs est de cacher à autrui ce qu'on a l'impression de ne pouvoir lui révéler sans se mettre en danger, ce qui revient à dire qu'on le ressent comme un faiblesse et que éventuellement on en a honte (citation papygb). La pudeur sert à paraître plus fort que l'on est en réalité et ceci afin d'être respecté dans sa vie sociale »
la pudeur sexuelle sert elle à se montrer plus fort, est ce une faiblesse dont on a honte. Il me semble, à première vue, que cette pudeur n'a rien à voir avec cette définition.
Cette pudeur sexuelle est-elle innée ou créée et imposée par la société.
Le naturiste a besoin d'intimité pour certains actes de sa vie et par ailleurs il réclame le droit à être nu.
Comment expliquer cette pudeur ?
« La religion, la société, l'Etat se méfient du sexe parce qu'ils voient en lui, à juste titre, le seul rival à leur taille » écrit Jean D'Ormesson
Si on souscrit à cette définition, on en déduit que toute société, même primitive, a mis en place un code moral pour éviter les excès dans ce domaine.
Depuis des siècles, nous sommes imprégnés de notre culture morale occidentale. Elle est tellement profonde en nous qu'elle nous semble innée alors qu'elle n'est qu'acquise. Pourtant, manger, ou faire l'amour sont des actes on ne peut plus naturels et communs à tous. Mais la religion, l'Etat, la société ont créés des codes moraux qui permettent de manger en public, mais ont volontairement confinés les activités sexuelles dans la sphère privée avec tous les excès que nous connaissons sur l'habillement et la pudeur du corps.
Sur ce site les discussion sur l'épilation, les bijoux sexuels, le besoin d'intimité dans les douches etc. démontre que le naturiste, dès qu'il s'occupe de son sexe, a l'impression de franchir une barrière morale . Socialement il tient à son rang et ne veut pas être taxé de pervers et craint que cette attitude soit ressentie comme un faiblesse dont il peut avoir honte
On rejoint par cette explication la pudeur sociale. Il a fait quand même un grand pas puisqu'il ne considère plus son corps comme une chose honteuse et garde les activités sexuelles pour la vie privée.
Finalement, je dirai que la pudeur « non sexuelle » est innée à l'homme. Elle sert à nous défendre vis-à-vis des autres, à ne pas montrer ses faiblesses et faire croire aux autres qu'on est fort. En ce qui concerne la pudeur sexuelle, l'acquis moral s'additionne avec le sentiment inné de défense avec des limites variables suivant la personnalité et le caractère de chacun.
Je suis curieux et intéressé de lire des avis et critiques sur cette définition.
A lire un grand nombre de commentaires à ce sujet, il me semble que les naturistes ne veulent pas apparaître comme des gens "qui n'ont aucune pudeur" car ils insistent très fréquemment sur différentes formes de pudeur autres que la "honte de la nudité". Que ce soit la pudeur des sentiments, la pudeur-respect, pudeur-"cacher ses faiblesses" etc
Je me demanderrais comment la pudeur serait définie dans un forum sérieux mais non naturiste.
A la question qui vient d'être posée (parmi d'autres):
Cette pudeur sexuelle est-elle innée ou créée et imposée par la société
Je crois qu'il faut voir comment la pudeur apparaît chez l'enfant.
A mon avis, l'enfant n'acquiert pas une "pudeur sexuelle" - il ne sait pas encore ce que c'est" - mais bien une pudeur du corps, et plus particulièrement des fonctions d'excrétion. Son éducation, et le vocabulaire des parents et autres éducateurs" le poussent à distinguer le "propre" du "sale". En ayant une certaine honte à ne pas être "propre", il va avoir honte des parties du corps servant à l'excrétion. Et d'autant plus de l'arrière que de l'avant: un enfant surpris nu va vouloir cacher ses fesses plus que son sexe....
Je n'ai pas tout lu, mais je vais donner mon avis quand même 🙂
La pudeur est la propension à cacher son corps et/ou son esprit à la société. En cela, la notion de pudeur va varier en fonction de l'individu et de la société dans laquelle il est plongé : une femme en mini-jupe en plein Téhéran sera perçue de manière bien pire qu'une personne nue en plein Paris. De même, la proximité de la société avec l'individu changera les règles, on se sentira moins "nu" avec son conjoint qu'avec ses collègues de travail. Ca n'est pas qu'une question de gêne personnelle, bien que cette dernière soit loin d'être négligeable.
C'est à mon avis ceci qui amène toutes ces questions sur le rasage et autres (questions que je me suis posé) : je veux intégrer une société dont les règles de pudeur ne sont pas les mêmes que celles que je connais, est-ce que je ne vais pas faire un impair ? Question que doivent se poser les européens qui vont en Iran, mais aussi les textiles pour leur 1ère expérience naturiste 😉
(Bien sûr, ceci n'engage que moi 😛 )
Je ne vois pas de désaccord entre les dernières contributions et les miennes : à peine quelques nuances.
La preuve que la manifestation de pudeur qui interdit dans de nombreuses cultures de laisser voir son sexe est culturelle, c'est qu'il y a des cultures où cet interdit n'existe pas. S'il s'agissait d'un comportement inné, il serait universel.
En revanche l'instinct de protection est universel et les organes sexuels sont à la fois sensibles,donc fragiles, et ressentis comme précieux dès que leur fonction reproductrice est identifiée. Et cela peut expliquer qu'on veuille les protéger dans la plupart des cultures. De même le couple occupé à l'activité sexuelle est particulièrement vulnérable. Il me semble donc que le besoin de se protéger est commun à toutes les formes de pudeur, y compris sexuelle.
Quant à Jean d'Ormesson (agrégé de philosophie), il affectionne toujours les formules en forme de boutade recelant des vérités profondes. Celle que cite Kamau explique en effet fort bien le souci des structures de pouvoir de contrôler la sexualité en la culpabilisant, qui a enraciné la pudeur sexuelle dans nos mentalités.
A noter que ces questions tiennent une place relativement importante dans l'Ancien Testament, ensemble de textes fondateurs d'une Nation, donc essentiellement politiques, mais fort peu dans les Evangiles qui laissent la politique à César. De mémoire, il n'y est question de sexe qu'à propos de la femme adultère et de la Samaritaine, pour qui Jésus se montre indulgent, et probablement en termes voilés de pédophilie (celui qui "scandalise" un enfant) qui est sévèrement condamnée.
Message édité par : papygb
On a parlé jusque là de l'instinct de protection qui est à l'origine de la pudeur physique: une personne nue est plus vulnérable, et se mettre à nu au sens propre comme au sens figuré est donc un acte de confiance demandant un certain "courage"...
Il y a une autre raison à la pudeur: la pudeur "sociale"... Le "ça ne se fait pas de se mettre tout nu en public",
cette pudeur n'est pas uniquement sexuelle non plus...
Cette pudeur trouve son origine dans l'instinct grégaire de l'homme, qui est aussi quelque part un instinct de protection, car, pour être en sécurité, il faut faire partie de la bande, du clan...
Message édité par : didge
Je vais essayer de résumer ce qui a été dit sur la pudeur et de conclure ce post
1/ Définition de la pudeur
C'est un besoin inné de cacher à autrui ce qu'on a l'impression de ne pouvoir lui révéler sans se mettre en danger.
La pudeur sexuelle obéit à la même règle, mais s'y rajoute une valeur culturelle acquise variable suivant les régions, les religions ou notre propre personnalité.
2/ But de la pudeur
La pudeur sert soit :
o A se fondre dans un groupe pour y être en sécurité
o A paraître plus fort que l'on est en réalité, et ceci afin d'être respecté ou craint
3/ Moyens
Pour cacher ses faiblesses, l'homme utilise des artifices divers :
o Vêtements, uniformes
o Dessins corporels : tatouage, scarifications, peinture corporelle (ainsi un indien même nu est habillé socialement par ses peintures)
o Acquis matériels : voiture, maison bijoux etc.
Mais un homme ou une femme s'habillent socialement d'une façon différente Par exemple pour un homme, le diamant que porte sa femme permet d'affirmer à la société sa puissance, alors que le femme beaucoup plus sensible à la beauté vivra son diamant comme une expression corporelle pour mettre en valeur sa beauté, son élégance. On pourrait beaucoup épiloguer sur les différences d'expression féminines et masculines.
Je trouve dans ces explications une cause à la textilisation de nos centres.
A la sortie de plage ou de piscine, par raison d'expression corporelle, de mise en valeur, on noue son paréo sur un corps nu.
Le soir alors qu'il n'est plus nécessaire d'être nu pour la plage, le bain, l'habit social reprend le dessus.
Je ne sais pas quelle définition on peut donner à la pudeur dans le cadre du naturisme mais ! Je suis mal à l'aise devant un profond décolleté (d'une dame) je ne sais pas par pudeur si je dois ou non regarder ? Oui je regarde puisqu'elle m'oblige !!!
Mais la même femme toute nue mon regard ne serra pas attiré voir guidé.
Je suis encore étonné de voir tous ces grands "blablas" sur la pudeur !
C'est simple ! La personne qui manque de pudeur c'est celle qui est à la limite de l'exhibitionnisme. C'est à dire assise ou couchée avec les jambes écartées pour rechercher le regard des autres.
Un vrai naturiste doit faire attention à sa position naturelle et non provocatrice. Exemple faire attention à ce que le sex ne soit pas visible :b
Des naturistes au sexe invisible? t'aurais pas l'impression qu'il leur manque quelque chose? Et pourquoi le sexe plus qu'une autre partie du corps? Je n'ai pas l'intention de me faire emputer ni de marcher "la queue entre les jambes". Et les chevilles, elles peuvent être visibles? 😮
