Respectez la nudité dans un lieu naturiste
 
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Modéré par : gilles jacques_gana moderateur fredericdromois mapommedapi Denis 
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AuteurL'amour charnel au moyen âge.
TIRRENIA
595     
 Membre confirmé
Venu(e) 05-11-2017 15:28
TIRRENIA
  Posté : 22-12-2008 18:20

c'est sous ce titre que l'émission "Les Lundis de l'Histoire" sur France culture à abordé, non explicitement un thème naturiste, mais a développé en substance les rapports à la nudité en particulier dans la représentation artistique.
une émission disponible et podcastable:
http://www.radiofrance.fr/chaines/france-culture2/emissions/lundis/


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ourfarewell
1218     
 Membre confirmé
Venu(e) 19-10-2018 14:07
ourfarewell
  Posté : 24-12-2008 00:07

Merci, tirrenia...

C'est une discussion sur le livre d'une historienne, Images de l'amour charnel au Moyen-Age (Seuil).

Etude sur le rapport au corps et sa gestion sexuée durant la période médiévale, dans le contexte de vives forces religieuses, mortifiantes et sexistes, d'inspiration biblique. Eclairant et amusant de se replonger dans cette époque. Très étonnant pour celles et ceux qu découvrent. En fait, le titre est trompeur par rapport à ce qu'on en dit là puisqu'en guise d'amour de chair, on a surtout des séries d'interdits et de stigmatisations. Aperçu...


Pour le sexe de la femme, on parlait alors de "la gueule d'enfer". Bonjour la misogynie.

Il faut avancer à 13:26 ("Corps nu, corps dangereux") pour arriver au discours qui nous intéresse.

On renvoie aux racines médiévales chrétiennes des valeurs nudophobes, sexistes et masochistes, qui s'emparent du corps: sexe féminin diabolique, obéissance aveugle, pureté du corps contre la nudité (introduit par le miracle de St-Martin)...

17:35: "le corps est défini autant par la nudité que par le vêtement".
19:30: le vêtement a une certaine valeur positive (il cache le corps) mais c'est aussi un signe de péché (il est reçu par les chassés du paradis).
21:00: "Après le jugement, ceux qui vont en enfer sont nus, et sont qui vont au paradis sont habillés".
"Pour contourner la difficulté de représenter la luxure, les illustrateurs médiévaux ont choisi le personnage hybride, car tout mélange est dévalorisant, quel qu'il soit." ..."Le bouc a toujours eu une image de lascivité".
Bonjour l'homo/transphobie et le mépris de l'animal...

25:00 Sur le fils-ours. "Quand une femme a été violée par un animal mâle, le produit est humain. En revanche, quand c'est une femelle animale qui s'accouple à un être humain, le produit reste animal".
- Si l'homme est comme animal, c'est pas grave car c'est plutôt humain, en revanche si la femme est diaboliquement animale, là ça n'est plus du tout humain. Encore la femme impure...

27:00 Sur six scènes osés d'une tapisserie de Bayeux (la victoire sur Harold).
On a des "images d'hommes nus exhibant sexe et femmes isolées"... "C'est une représentation par la concupiscence sexuelle, le pire des péchés, d'une ambition guerrière et une volonté de puissance - la transformer en concupiscence". En fait, les scènes sexuelles sont des images de tous les vices et tous les péchés.
Bonjour la castration sexuelle...

30:00 Sur la danse. Toute danse qui n'est pas vouée au Dieu chrétien est bannie, jusqu'à condamner à mort jusqu'au XVIe s. les danses faites avec les ours, ou la danse du cerf celtique...
31:45 Sur les jeux. L'Eglise condamne tous les jeux d'argent et ceux accusés de favoriser "l'oisiveté, mère de toutes les luxures".
33:00 Sur les tournois.
C'est le divertissement le plus condamné, source des péchés capitaux... "- Pour qui les hommes font-ils tous ces efforts, pour qui et pour quoi font-ils tant d'exploits? - Pour l'amour du con" (oui, le sexe féminin, c'est le con).
34:40 Sur l'amour courtois... sans doute idéalisé par les historiens.
"L'amour courtois n'était pas si chaste. Cela s'assagit beaucoup dès que la chasse aux Cathares est ouverte."

39:10 Coït licite et illicite
"La sexualité n'a été permise par l'Eglise que dans le cadre du mariage, et sous condition. La première vertu reste la chasteté, et celle-ci se pratique aussi dans le mariage. Même dans le mariage, il n'est pas question de pouvoir librement s'accoupler à sa convenance." Le mariage s'est institué très tard, en 1215... (Latran) Même le coït consommé au sein du mariage est considéré comme un péché.
Bonjour l'esclavagisme du mariage et l'hétérofascisme castrateur...

42:30: Au XVe siècle, on observe l'étendue de l'évolution que l'Eglise a dû faire par rapport au XIIe s., compte tenu des demandes de la société.

43:25: des extraits! Si tu t'es souillé (à la femme impure, dotée de "mamelles honteuses"), fait pénitence - au pain et à l'eau!


46:00 Punitions et transgressions
1° Punitions divines
Apparues tardivement, sous l'ordre de Cluny. La mort est dramatisée, avec précisions sur les types de morts et de tourments réservés en enfer.
2° Châtiments terrestres
"La femme adultère, nue, traînant l'homme nu avec des ficelles à travers la ville" - rituel particulièrement infâmant.
3° La luxure tournée en dérision
- La récolte des phallus, cueillette divertissante...
- Le roman de Renard, roman de la faim et de la sexualité (Renard est violeur de la Louve, image de la femelle en chaleur lubrique). Une lecture sexuelle du roman est à faire.

50:00 Les transgresions scandaleuses.
- Le bal des sauvages ou des Ardents (les enflammés)
Charivari de 1393 organisé par Charles VI, avec grande license. La fin fut tragique (les costumes se sont enflammés avec les torches).
Ces mascarades, très nombreuses, étaient courrues par la noblesse.
- Agnès Sorel, maîtresse du roi.
Exemple de celle qui poussait les "prudes femmes" à suivre une mode "déshonorante", car elle découvrait largement ses (beaux) seins. C'est typique de la fin du Moyen-Age.

53:50
Petit récit ancien d'une "histoire de vits" (bites en vieux français).
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TIRRENIA
595     
 Membre confirmé
Venu(e) 05-11-2017 15:28
TIRRENIA
  Posté : 24-12-2008 08:29

merci pour cette explication de texte ou de sommaire que je n'aurai pas eu le courage de faire (ou le temps).
Effectivement l'émission est longue, et pour le surfeur pressé comme toujours c'est une punition que d'être attentif plus de 30"
Pourtant, l'émission (et le livre que je n'ai pas encore lu) pose des questions fondamentales sur nos rapports au corps et au sexe par cela même. j'y ai trouvé des réponses à bien des sujets traité ici même. réponses bien sur non directement explicites car il est utile de comprendre que l'homme moderne n'est jamais que la résultante de ce qu'a été ses pères. n'en déplaise aux tenant d'une sorte de génération spontanée d'homo-modernicus: No passé, No avenir. Juste l'instant.
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desinscrix
5487       
 Membre confirmé
Venu(e) 03-04-2016 11:11
desinscrix
  Posté : 24-12-2008 18:22

Je suis toujours très prudente lorsqu'on parle DU Moyen-Age qui a quand même duré mille ans grosso-modo. Entre la fin de l'Empire Romain et le début de la Renaissance, il y a un océan d'évolution des mentalités, orchestrées de gré ou de force par la religion. La notion de pudeur n'est pas la même que de nos jours puisque le sous-vêtement tel qu'on le connait ou de maillot de bain n'existent pas.
Alors, pour ceux et celles qui s'intéressent de près à la chose, je connais un forum de qualité fréquenté par des médiéveux souvent spécialistes : pourquoi ne pas leur poser des questions, ou lire ce qui a déjà été dit sur la chose ?
http://guerriers-du-moyen-age.aceboard.fr/

En tous les cas, ayant étudié quelques auteurs dans le texte, j'ai toujours été étonnée par le côté concret voire cru de la façon de raconter les choses. On est souvent loin des nunucheries colportées par les romantiques du XIXième siècle.

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jacques_gana
3996      
 Membre V.I.P.
Venu(e) 20-07-2019 19:53

ile-de-france Villejuif (94)
jacques_gana
  Posté : 24-12-2008 18:41

Citation : Cendrinox 
des médiéveux souvent spécialistes 

On ne dit pas plutôt : "des médiévistes souvent spécialeux" ?
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ourfarewell
1218     
 Membre confirmé
Venu(e) 19-10-2018 14:07
ourfarewell
  Posté : 06-01-2009 01:41

médiévistes tout court (spécialistes fait pléonasme).
Pour parler "sans-culottes", le peuple français ne portait globalement à la fin du XVIIIe siècle ni slips ni culottes ni autres calebuts. Deux siècles plus tard... désastre.
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PhilE
10178       
 Membre confirmé
Venu(e) 15-07-2019 01:25
PhilE
  Posté : 06-01-2009 12:27

Oui, Cendrinox, je suis totalement d'accord avec toi, le Moyen-Âge, c'est plus d'un millénaire, et il faudrait aussi ajouter que ce qui était vrai à Salamanque ne l'était pas forcément à Bologne ou à St-Gall, ce qui était licite à Durham ne l'était pas à Dubrovnik ou à Lübeck, ce qui se faisait à Orléans ne se faisait pas à Lyon ou Cracovie etc.
Et bien sûr, les moeurs n'étaient pas les mêmes chez les nobles, les bourgeois, les paysans.
Et encore, je ne parle là que de l'Europe occidentale, il faudrait parler du monde orthodoxe, de l'islam présent en Espagne ou dans les Balkans, de la Scandinavie, de la Russie, qui n'ont été christianisées qu'au XIe siècle...

J'ai offert à ma femme le bouquin de Florence Colin-Goguel. Elle est médiéviste, historienne de l'art, donc c'était un cadeau utile, mais c'est aussi un cadeau agréable, car c'est vraiment un beau livre.
Les reproductions sont magnifiques, le propos est très intéressant (et montre bien que s'il y a eu la diabolisation officielle de l'Eglise vis-à-vis de la nudité, il y a eu aussi une contre-culture, tout n'est pas simpliste).

Achetez-le tant qu'il est en vente, parce que ce n'est pas sûr qu'il le sera dans un an.
Conservez-le caché pour l'offrir au prochain anniversaire ou au prochain Noël.

En attendant la parution du bouquin de ma femme sur l'enlumineur Jean Pucelle (mais ce n'est pas avant 2012, et ça sortira d'abord en anglais...)
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Andronic
78   
Venu(e) 25-05-2013 17:04

Belgique
Andronic
  Posté : 06-01-2009 18:53

Merci PhilE de nous avoir rappelé les références de la superbe étude sur l'Amour Charnel au Moyen-Âge, que je ne connaissais pas. Je viens de commander le bouquin aux Rois Mages qui aiment bien apporter des cadeaux, à ce qu'on dit... Et je me réjouis de pouvoir le découvrir bientôt dans la hotte de mon petit jésus...

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La première fois que j'ai vu une femme nue, j'ai cru qu'il s'agissait d'une erreur... (Woody Allen)
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